|
|
|
Разработка транспортной стратегии
| |
| Cиплый | |# 1 26.08.2013 10:49 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2184
| Кароче мне интересно вот что: все много говорят про некое моделирование дорожной ситуации, т.е. про некую научную базу по расчету транспортных потоков в городах. Говорят что есть даже специальные расчетные комплексы для этого. Я ничего такого найти не смог и поэтому обращаюсь к вам с вопросами.
1.) Мне интересно как разрабатывается программа развития уличной дорожной сети, на основании каких данных и предпосылок?
2.) Какими методами и способами (если они есть) производят расчет пропускной способности магистралей??? Может есть программный комплекс для этого, на каком методе он основан??? Какую модель он реализует??? Можно ли использовать формулы гидравлики для скорости и пропускной способности канала для моделирования транспортного потока??? Если нет, то какие формулы можно???
Ну и в целом научная база этого процесса очень интересна.
Пришло в голову после этой новости:
За безопасность движения в Челябинске будет отвечать новое учреждение.
|
| |
| |
| Артем_КРАСНОВ | |# 2 26.08.2013 11:24 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 4092
| Володя, я даже не знаю, кому ты адресовал эти вопросы, полагаю, специалистов такого уровня профиля нет (хотя буду рад ошибиться).
На уровне "слышал, догадываюсь", скажу следующее: есть и нормативы, и математические модели, полагаю, в развитых странах и программное обеспечение имеется, как без этого.
Из разговоров с Алейниковым также понял, что многие светофоры в ЧЛБ настраиваются "экспериментальными методам", то бишь видят пробку в каком-то направлении - увеличивают фазу светофора, смотрят на изменение общей картины.
Но также он сказал, что Челябинск начинает использовать опыт других стран по созданию системы "Умный город", когда светофоры в автоматическом режиме меняют работу в зависимости от загрузки тех или иных магистралей.
Формулы гидравлики при определенных допущениях наверняка можно использовать, мне также встречались диссертации и научные статьи с заголовками типа "Моделирование дорожного движение математическими методами". Полагаю, подобная математическая модель уже есть и не одна. Не вижу причин, почему бы ей не быть.
А более подробный ответ, вероятно, даст только сотрудник соответствующих организаций
|
| |
| |
| Cиплый | |# 3 26.08.2013 11:33 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2184
| Артем_КРАСНОВ, тебе адресовал! Т.к. мне кажется что ты в этом вопросе подкован!
Цитата (Артем_КРАСНОВ) На уровне "слышал, догадываюсь", скажу следующее
А почему бы не задать вопрос тому же Алейникову? Зачем догадываться??? Тем более есть
Цитата (Артем_КРАСНОВ) Моделирование дорожного движение математическими методами
Про умный город - это другое, это уже как бы пост процесс, когда основная задумка уже реализована и дорога построена, меня же интересует этап проектирования...
Цитата (Артем_КРАСНОВ) Полагаю, подобная математическая модель уже есть и не одна.
Тоже так считаю, только мне почему-то кажется, что нынешняя дорожная стратегия разрабатывается без учета эти передовых достижений. Чего только стоит 10-ти полосная магистраль на Университетской Набережной...которая упирается в одну полосу под Северокрымский мост и еще имеет ответвления максимум на 3 полосы.
Просто пока есть ощущение, что эта работа идет наобум, без должной проработки и подготовки. А вот если в этом разобраться, можно и в администрацию обратиться с предложениями.
|
| |
| |
| мда8725 | |# 4 26.08.2013 12:02 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 215
| если ничего не путаю то теория графов вам в помощь 
|
| |
| |
| Артем_КРАСНОВ | |# 5 26.08.2013 12:13 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 4092
| А мне кажется, что в Челябинске как раз-таки весьма умно подходят к расширению дорог - стремятся строить сквозные магистрали.
В приведенном тобой примере, наверное, уместно говорить "пока". Пока да - упирается в одну полосу. Потом, я почти уверен, построят развязку с мостом через Миасс (там уже выезд есть, можно просто расширить и чуть реорганизовать. Опять же, есть выезд через Мелькомбинат в "основной город".
Тем более, Университетская Набережная скоро будет догружена новым микрорайоном, Академ Сити
|
| |
| |
| Cиплый | |# 6 26.08.2013 12:25 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2184
| Артем_КРАСНОВ, я ж тут про другое, понятно что глобальная стратегия верная, расширять - так расширять, просто в мелочах, это могло бы быть эффективней, например построили этот новый мост у Родника, а может было выгоднее построить его чуть дальше, за северокрымским мостом??? Там бы он плавно переходил в ул. труда. может быть это было выгоднее?
|
| |
| |
| Артем_КРАСНОВ | |# 7 26.08.2013 12:29 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 4092
| Цитата (Cиплый) может быть это было выгоднее?
Я думаю, при реальном строительстве в условиях нашего государства учитываются и другие факторы. Например, прибыль ТРК "Родник". Ну как же без этого. Впрочем, как житель Северо-Запада я все равно жутко доволен последними изменениям дорожной сети в тех краях, езжу на работу - радуюсь. Дай бог, чтобы впоследствии темпы строительства дорог не увядали.
|
| |
| |
| Cиплый | |# 8 26.08.2013 12:58 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2184
| Артем, разговор не конструктивен, я про фому, ты про ерему, я тоже рад что нынче дороги строятся более менее быстро, многие проблемы решаются, НО я хочу сказать, что наверно никто не оценивал эти вещи количественно, взять ту же набережную, строят новый микрорайон, это хорошо, но кто-то оценивал транспортную нагрузку от него??? Или набережную расширили так на глазок, мол +3 полосы и хватит!
|
| |
| |
| Артем_КРАСНОВ | |# 9 26.08.2013 13:04 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 4092
| Цитата (Cиплый) НО я хочу сказать, что наверно никто не оценивал эти вещи количественно, взять ту же набережную, строят новый микрорайон, это хорошо, но кто-то оценивал транспортную нагрузку от него??? Или набережную расширили так на глазок, мол +3 полосы и хватит!
Как я сказал в своем первом ответе, вопрос нужно адресовать специалистам. Я не знаю.
Но думаю, что, конечно, оценивают. Не случайно ситуация в городе более-менее спокойная, и многие пробочные места со временем рассасываются.
Да и сам учет не так уж сложен, если знать количество жителей и прогнозируемый уровень автомобилизации, если располагать эмпирикой насчет основных точек интереса для челябинцев. Честно, не вижу тут никакой черной магии. Вопрос из серии рассчитывают ли у нас мосты на прочность прежде чем запускать в эксплуатацию. Как думаешь?
Расходы на эти проекты во много раз превышают расходы на подобный расчет, так что...
|
| |
| |
| Cиплый | |# 10 26.08.2013 13:17 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2184
| Артем_КРАСНОВ, ну может быть! Просто я много раз слышал, что дорожное движение у нас якобы организовано безолаберно, светофоры не там где нужно, а там где нужно их нет, пешеходники через 10 полос и т.д. Теперь понимаю, что в этом вопросе у нас всё в порядке...я ж только за!
|
| |
| |
| Артем_КРАСНОВ | |# 11 26.08.2013 13:24 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 4092
| Cиплый, пешеходников, кстати, много убрали за последнее время, на Кашириных в частности
На самом деле далеко не все так радужно, конечно, и полагаю, светофоры иногда тыкают не совсем рационально, например, на пересечении Двинской и Чайковского, но тут же как бывает...
Есть школа, есть поток детей, есть жалобы со стороны местных жителей... Тут вопрос не столько расчета, сколько учета интересов той или иной стороны. Да, автомобилистам хуже, зато жители не бузят.
Плюс присутствует, наверное, элемент безалаберности, которая вообще характерна почти для всех сфер нашей жизни. Где-то вроде бы есть очевидные резервы для улучшения, но их не используют, к.м.к., именно по причине "за всем не уследишь".
|
| |
| |
| PsKoT | |# 12 26.08.2013 13:29 |
 Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 587
| Ну Кота тоже не очень радуют переходы из 3-4 полос в 1-2. Но это же не значит, что теперь нужно делать тока 1 полосную дорогу, если она в каком-то месте переходит в одну. Да и даже если наобум делают - расширение явно в пользу идет, а расширяют там где это возможно...
|
| |
| |
| Артем_КРАСНОВ | |# 13 26.08.2013 13:31 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 4092
| Цитата (PsKoT) Да и даже если наобум делают - расширение явно в пользу идет, а расширяют там где это возможно...
В Челябинске вообще много косячных мест, где 4 полосы в 3 и наоборот.
Но ИМХО, это именно проблемы роста. Могли бы оставить, как есть, везде полос по минимуму, но они где-то расширяют, где-то еще не успели, и поймах дорожников в промежуточной фазе, мы видим проблемы.
Я думаю, если они не сбавят обороты, многие проблемы будут решены. Можно вспомнить, сколько уже полезных вещей сделано.
|
| |
| |
| Cиплый | |# 14 26.08.2013 13:50 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2184
| PsKoT, вот именно, допустим если применять законы гидравлики, следует что в том месте, где из 2-х полос дорога перешла в одну, скорость потока должна возрасти в 2 раза, а как на деле??? Скорее наоборот падает в 2 раза, а как добиться того, чтобы возрастала в 2 раза??? Думаю есть методы...просто мы их не знаем...ну и согласен, что удобство местных жителей во всех случаях важнее удобств автомобилистов...хотя это и серьезно сдерживает средние скорости на конкретных участках...
|
| |
| |
| мда8725 | |# 15 26.08.2013 14:15 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 215
| Cиплый, просто законы гидравлики не приминимы значит и все
|
| |
| |
| Артем_КРАСНОВ | |# 16 26.08.2013 14:32 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 4092
| мда8725, некоторые законы гидравлики (и вообще любой науке о токах, в том числе электродинамики) применимы с оговорками.
Например, если есть узел (перекресток), то сумма втекающих в него потоков должна быть равна сумме вытекающих, если узел не имеет свойства накапливать поток. В электричестве по-моему называет закон Кирхгофа.
А вот принцип ускорения потока в узком месте для автомобилей не применим по понятным причинам. Автомобили не взаимодействуют друг с другом так, как молекулы. Медленную молекулу "пропихнут" задние и заставят ускориться. А с медленной машиной сложнее.
|
| |
| |
| Cиплый | |# 17 26.08.2013 14:49 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2184
| Артем_КРАСНОВ, а если перекресток, то можно сказать что сумма скоростей втекающих потоков равна сумме скоростей вытекающих??? А если кольцевой??? вот уже и системка вырисовывается, насколько я знаю светофоры пока не объединены в единую информационную сеть, а ведь какие перспективы!!! Допустим разбиваем город на участки по типу Москвы, там есть центральный сектор и каждый следующий периферийный включает в себя предыдущий, как бы кольца, но квадратные в случае с Че. Вот и всё...таким образом можно избыточный транспорт какое-то время держать ЗА пределами перегруженой зоны, как бы вынести пробки за пределы центра. И впускать дозировано, не более допустимого лимита.
|
| |
| |
| Артем_КРАСНОВ | |# 18 26.08.2013 15:05 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 4092
| Цитата (Cиплый) насколько я знаю светофоры пока не объединены в единую информационную сеть
Насколько понимаю, светофоры на основных магистралях работают по единым тактам. Условно говоря, они имеют одну временную систему координат, что делает возможным зеленые волны. Опытным водителям это позволяет, например, где-то не торопиться, чтобы попасть точно под зеленый, а где-то поднажать.
Но есть и светофоры, работающие сами по себе, например, на упомянутой тобой университетсткой набережной один светофор я так и не смог приручить. Как бы я ни старался, угадать с зеленым невозможно. Видимо, у него "сбита фаза". Может быть, дело как раз в том, что Набережную еще не включили в общую систему.
|
| |
| |
| мда8725 | |# 19 26.08.2013 17:02 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 215
| Цитата (Артем_КРАСНОВ) применимы с оговорками |
| |
| |
| PsKoT | |# 20 27.08.2013 07:04 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 587
| "вот уже и системка вырисовывается, насколько я знаю светофоры пока не объединены в единую информационную сеть, а ведь какие перспективы!!! " (с) Сиплый
А есть еще и пресловутый человеческий фактор, который тоже никто не отменял. Идеальное решение в данном случае - это как описаны было в "Ковчеге". В наших же реалиях - автопилот + взамодействие машин (с инетом естессно) на GPS - тут даже и светофоры могут оказаться не нужны (тока пешеходные переходы надо под/над дорогой делать)...
|
| |
| |
| sad | |# 21 27.08.2013 10:09 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 286
| Так же для транспортной концепции города -
http://tersan.livejournal.com/144011.html (транспорт последней мили)
|
| |
| |
| Артем_КРАСНОВ | |# 22 27.08.2013 10:12 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 4092
| sad, мобильный унитаз Honda позабавил. Первая ассоциация, сорри
|
| |
| |
| sad | |# 23 27.08.2013 10:56 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 286
| 
|
| |
| |
|
