Блог Артёма Краснова
Суббота, 18.11.2017, 20:46

Приветствую Вас Гость

Авторский

...
KIA_feb_240x400_kras
Поиск по сайту
Форма входа

Форум
Ранее в блоге
Ранее в блоге
Ранее в блоге
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 5 из 6«123456»
Форум » Форум сайта » Интересные ссылки » Дальнобойщиков заставят платить за каждый километр
Дальнобойщиков заставят платить за каждый километр
Andrewtim |# 201 17.12.2015 11:36
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 469
Репутация: 15
К вопросу, почему мы ещё долго (никогда не говори никогда) не откажемся от поездок по городу Челябинску на личных автомобилях : http://ob-zor.ru/gorodsk....abinske
 
AlBrynS |# 202 17.12.2015 13:56
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 272
Репутация: 10
Andrewtim, что-то я не осилил весь текст. Дочитал только до середины. В общем очередной эксперт самоучка учит власти работать. Незнаю можно вам вопросы задавать, но спрошу. Во первых, зачем развивать именно трамвайный транспорт? Он как известно наименее надежный из всех видов транспорта, малейшее ДТП на путях и все, приехали. И во вторых, зачем убирать автобусные маршруты которые дублируют трамвайные? Ведь опять же малейшее ДТП на путях и что делать? Идти пешком? Это так, то что на поверхности. Вообще, дело бы посмотреть, может еще вопросы бы возникли.

«Толпа есть собрание людей, живущих по преданию и рассуждающих по авторитету...» В. Г. Белинский
 
Andrewtim |# 203 18.12.2015 10:15
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 469
Репутация: 15
Цитата AlBrynS ()
что-то я не осилил весь текст. Дочитал только до середины.
Странно, статью до конца не дочитали, видимо, эта тема вам не интересна. А статья хорошоя, в конце приведена интересная статистика, например, в 1995 г. челябинский трамвай перевёз 238 млн. пассажиров, а в 2012 только 48 млн., отношение городских властей налицо. Трамвай самый экономичный, экологичный, удобный и главное безопастный для пассажиров транспорт, в Европе это давно поняли, практически в любом крупном европейском городе трамвай главный общественный транспорт, несмотря на наличие метрополитена. Говорю об этом не из интернет знаний, а из личного опыта, в этом году пользовался трамваем в Праге, Будапеште и в Вене. Цена поездки, конечно, по челябинским меркам дорогая, например, в Праге единый билет трамвай-метро на 30 мин. без ограничения пересадок стоит 24 кроны (70 руб.), на 90 мин. 32 кроны, на сутки 90 крон. Но думаю, что в Челябинске трамвай станет безубыточным и при реальных для россиян ценах, главное уничтожить маршрутки, оставив им окраины города, где нет муниципального транспорта.
Цитата AlBrynS ()
очередной эксперт самоучка учит власти работать
Вячеслав Ермаков достаточно авторитетный специалист по городской среде, а властям неплохо бы прислушиваться к мнению общественности, а не писать дурацкие отписки, ну собственно, дочитайте материал до конца.
 
AlBrynS |# 204 18.12.2015 10:45
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 272
Репутация: 10
Andrewtim, то что трамвай перевёз 238 млн. пассажиров, а в 2012 только 48 млн. не говорит ли о то, что он менее удобен/комфортен/надежен для пассажиров. Раз пассажиры выбирают другие виды транспорта, может стоит поддержать их в этом выборе. Или у либералов какой-то свой подход к демократии? Только не надо приводить в пример европейский опыт, там другая культура общества. Там я думаю водитель никогда не полезет через трамвайные пути и не застрянет на них. Там не свалится пьяный под колеса трамваю. Там не повезут негабаритный груз через трамвайные пути и не оборвут провода и т.д и т.п. Да и просто у нас может в любой момент какой-нибудь район остаться без света, а вместе с тем и обесточится вся трамвайная линия. Я уж не говорю про поломку какого-нибудь трамвая, который создаст препятствие остальным. Короче, много и много факторов может произойти. Лично я пользуюсь трамваем только в крайней необходимости только если нет других видов транспорта. А господин Ермаков хочет принудительно меня заставить на нем ездить. Ну и где же демократия, свобода и т.д.? И таки да, я потом прочитал этот текст до конца (зачем не знаю). В общем мне неизвестно для кого Вячеслав Ермаков является авторитетом (опять это слово), но точно не для меня. Надо бы либералам уже начинать жить в реальности, а не в фантазиях что ли.

Добавлено (18.12.2015, 10:45)
---------------------------------------------

Цитата Andrewtim ()
Вячеслав Ермаков достаточно авторитетный специалист по городской среде
У него есть какие-нибудь практические достижения, ну так, чтобы он посоветовал или сделал и стало реально лучше для всех? Если нет, то пусть идет мимо.


«Толпа есть собрание людей, живущих по преданию и рассуждающих по авторитету...» В. Г. Белинский
 
Andrewtim |# 205 18.12.2015 11:11
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 469
Репутация: 15
Цитата AlBrynS ()
Только не надо приводить в пример европейский опыт, там другая культура общества.
Москва приняла обширную программу по развитию трамвая, не автобуса, не троллейбуса, не маршруток, а именно трамвая, или в Москве тоже другая культура общества.
Цитата AlBrynS ()
то что трамвай перевёз 238 млн. пассажиров, а в 2012 только 48 млн. не говорит ли о то, что он менее удобен/комфортен/надежен для пассажиров.
Это говорит о том, что муниципальная власть перестала заниматься не только развитием, но даже поддержанием трмвая, как впрочем и троллейбуса и они пришли в упадок: подвижной состав старый, интервалы движения не соблюдаются, развития маршрутной сети нет, после определённого часа вообще уехать не возможно и т.д. Конечно, проще всё отдать на откуп маршруткам, ими же заниматься не нужно и ещё профицит иметь с них можно. Может стоит пример брать с Москвы и Казани ?
Цитата AlBrynS ()
водитель никогда не полезет через трамвайные пути и не застрянет на них.
Что трудно внести в ПДД измения о том, чтобы в случае аварии без человеческих жертв железо немедленно убиралось с путей под страхом больших штрафов.
 
AlBrynS |# 206 18.12.2015 12:06
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 272
Репутация: 10
Цитата Andrewtim ()
Москва приняла обширную программу по развитию трамвая, не автобуса, не троллейбуса, не маршруток, а именно трамвая, или в Москве тоже другая культура общества.
В Москве на дорогах пробки, у них нет другого выбора.
Цитата Andrewtim ()
подвижной состав старый, интервалы движения не соблюдаются, развития маршрутной сети нет, после определённого часа вообще уехать не возможно и т.д.
Это в той или иной степени относится к любому виду транспорта. Трамвай здесь не исключение.

Цитата Andrewtim ()
Конечно, проще всё отдать на откуп маршруткам, ими же заниматься не нужно и ещё профицит иметь с них можно.
Причем тут маршрутки? Я например езжу на автобусах и троллейбусах и мне бы в первую очередь хотелось, чтобы развивался именно этот вид транспорта как более мобильный. Почему мое мнение
не учитывается? Почему какой-то хрен не пойми откуда диктует нам условия?
Цитата Andrewtim ()
Что трудно внести в ПДД измения о том, чтобы в случае аварии без человеческих жертв железо немедленно убиралось с путей под страхом больших штрафов.
Пожалуйста, внесите. Вам все карты в руки. Потом предлагайте.  Да и потом, часто возникают ситуации, когда проблематично именно убрать транспорт с путей. Сам неоднократно видел, как разворачиваясь через трамвайные пути автомобили запрыгивали брюхом на бортик и водители тоскливо ходили в поисках домкрата. А трамваи при этом стояли в обоих направлениях. Мое мнение - трамвай самый ненадежный и медленный вид транспорта и никто меня не переубедит. Плюс такое правило ПДД как поворот налево с трамвайных путей, так же сильно задерживает движение трамвая. Мое стойкое убеждение, хочешь опоздать на работу - езжай на трамвае. Трамваи будут эффективными только тогда, когда их пути будут проходить над уровнем автомобильных дорог, да и то он будет продолжать оставаться менее надежным чем автобусный транспорт.


«Толпа есть собрание людей, живущих по преданию и рассуждающих по авторитету...» В. Г. Белинский
 
Andrewtim |# 207 18.12.2015 12:21
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 469
Репутация: 15
Цитата AlBrynS ()
Пожалуйста, внесите. Вам все карты в руки. Потом предлагайте.
Это сказка про белого бычка.
 
AlBrynS |# 208 18.12.2015 12:23
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 272
Репутация: 10
Цитата Andrewtim ()
Это сказка про белого бычка.
Ну вы же сами говорите, что это не трудно.


«Толпа есть собрание людей, живущих по преданию и рассуждающих по авторитету...» В. Г. Белинский
 
Andrewtim |# 209 18.12.2015 12:35
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 469
Репутация: 15
Цитата AlBrynS ()
Ну вы же сами говорите, что это не трудно.
Сапоги должен тачать сапожник, а пироги печь пирожник.
 
AlBrynS |# 210 18.12.2015 13:00
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 272
Репутация: 10
Цитата Andrewtim ()
Сапоги должен тачать сапожник, а пироги печь пирожник.
А при чем тут начальник городского транспортного управления?
Кстати, он вполне адекватно ответил этому "авторитетному" неучу, во многом с ним согласен.

PS: Я еще не рассматриваю тот аспект, что сейчас уровень автомобилизации населения в разы больше, чем в 95 году. Как он собрался загнать владельцев личного автотранспорта в трамваи. Пусть поделится рецептом с Сиплым.

Добавлено (18.12.2015, 13:00)
---------------------------------------------
Еще раз посмотрел графики из статьи. С 95 года длина контактных сетей не изменилась, количество вагонов в подвижном составе почти не изменилось, а количество пассажиров упало в разы. Разве не говорит это о том, что трамваи стали не нужны?


«Толпа есть собрание людей, живущих по преданию и рассуждающих по авторитету...» В. Г. Белинский

Сообщение отредактировал AlBrynS - Пятница, 18.12.2015, 12:56
 
Andrewtim |# 211 18.12.2015 13:03
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 469
Репутация: 15
AlBrynS, вам знакомо такое понятие: право законодательной инициативы, я или вы им обладаем ? Зачем тогда вы мне предлагаете вносить изменения в ПДД ?
ИМХО, начальник транспортного управления ответил абсолютно безграмотно, если вам не лень, почитайте профильные иследования или хотя бы транспортные форумы, где с цифрами и статистикой доказано, что трамвай самый эффективный транспорт и от того, что вам больше нравится автобус ничего не изменится. Нравится автобус, ежайте на автобусе, они слава богу по Челябинску курсируют, я не против.
 
Cиплый |# 212 18.12.2015 13:12
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2184
Репутация: 36
Как забавно, когда закоренелые автомобилисты-отравители заботятся о развитии трамвая, которым НИКОГДА не согласятся пользоваться на постоянку взамен машины и о чистоте окружающей среды, на которую им глубоко насрать, но только не в вопросе ГОКа....и они еще будут предлагать мне читать классику...Andrewtim, в вашем сознании уживаются НЕСОВМЕСТИМЫЕ в здоровой голове мысли...вам бы над этим подумать...а вы всё о судьбах родины (малой)...это было смешно первые пару лет...теперь с ваших пассажей даже лулзов нет...
 
Andrewtim |# 213 18.12.2015 13:31
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 469
Репутация: 15
Как забавно, когда закоренелые автомобилисты-отравители заботятся о развитии трамвая, которым НИКОГДА не согласятся пользоваться на постоянку взамен машины и о чистоте окружающей среды 
Цитата Cиплый ()
не перестаю удивлятся на вас, вы всегда всё и про всех знаете, даже знаете, что я не соглашусь пользоваться трамваем на постоянку. Ну ладно вопросы политики, здесь у вас закостенелая позиция, которую изменить невозможно. Но откуда вы знаете про трамвай ? Огласите ещё что-нибудь: какую музыку, книги я люблю, какую еду и алкоголь предпочитаю, тогда я поверю, что это вы подвозили Артёма из аэропорта.
Цитата Cиплый ()
о чистоте окружающей среды, на которую им глубоко насрать
Не хочу сравнивать себя с вами, т.к. не обладаю информацией про вас, но я сам кое-что делаю для чистоты окружающей среды на постоянной основе.
 
AlBrynS |# 214 18.12.2015 13:43
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 272
Репутация: 10
Цитата Andrewtim ()
если вам не лень, почитайте профильные иследования или хотя бы транспортные форумы, где с цифрами и статистикой доказано, что трамвай самый эффективный транспорт
Мне не то чтобы лень, просто я не вижу в этом смысла. Я вообще не понимаю для чего я читал эту статью про трамваи, а вы мне предлагаете еще и на форумы залезть.
Цитата Andrewtim ()
и от того, что вам больше нравится автобус ничего не изменится. Нравится автобус, ежайте на автобусе, они слава богу по Челябинску курсируют, я не против.
Да мне нравится автобус, как видимо и другим жителям города. Люди своими действиями (ногами и деньгами) голосуют за автобусы. Это ли не истинная демократия о которой так пекутся либералы? Но нет же, надо загнать всех в неудобный и не мобильный трамвай пусть мучаются. Ни это ли диктатура против которой выступают либералы?


«Толпа есть собрание людей, живущих по преданию и рассуждающих по авторитету...» В. Г. Белинский

Сообщение отредактировал AlBrynS - Пятница, 18.12.2015, 13:44
 
Cиплый |# 215 18.12.2015 13:51
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2184
Репутация: 36
Цитата Andrewtim ()
не перестаю удивлятся на вас, вы всегда всё и про всех знаете, даже знаете, что я не соглашусь пользоваться трамваем на постоянку.

Я вообще в этой связи слабо понимаю почему вы озабочены проблемой трамваев? Неужели от них зависит качество ВАШЕЙ жизни? Напишите пж-та как лично ВЫ страдаете от отсутствия нормально работающих трамваев?

Добавлено (18.12.2015, 13:47)
---------------------------------------------

Цитата AlBrynS ()
Я еще не рассматриваю тот аспект, что сейчас уровень автомобилизации населения в разы больше, чем в 95 году. Как он собрался загнать владельцев личного автотранспорта в трамваи.

Тссс...вы сейчас вообще всю интригу чуть не убили...нельзя такими аргументами разбрасываться в самом начале...

Добавлено (18.12.2015, 13:51)
---------------------------------------------

Цитата Andrewtim ()
но я сам кое-что делаю для чистоты окружающей среды на постоянной основе.

А вот тут желательно поконкретней...не стесняйтесь...излагайте пж-та!
 
Andrewtim |# 216 18.12.2015 13:53
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 469
Репутация: 15
Цитата AlBrynS ()
Ни это ли диктатура против которой выступают либералы?
Я чего-то не догоняю, вам постебаться хочется ? При чём здесь либералы ? А где тогда коммунисты, единороссы, справедливороссы, ЛДПРовцы, зелёные, феменистки, ЛГБТышники, фашисты наконец, мы что про политику разговаривали ? Извините, но мне эта дискуссия надоела, все ваши аргументы на уровне "а мне так нравится", а профессора пусть своих жён щи варить учат.
 
AlBrynS |# 217 18.12.2015 15:02
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 272
Репутация: 10
Цитата Andrewtim ()
Извините, но мне эта дискуссия надоела, все ваши аргументы на уровне "а мне так
нравится", а профессора пусть своих жён щи варить учат.
Видимо не только мне так нравится, но и другим тоже, раз на трамваях не хотят ездить. Я объяснил почему мне не нравится трамвай. Почему не предлагается развивать общественный транспорт в целом, а упор делается именно на трамвай мне непонятно. Причем предлагается еще и убрать автобусные маршруты дублирующие трамвайные. Зачем это? Чтобы у людей не было выбора?
Цитата Andrewtim ()
чего-то не догоняю, вам постебаться хочется ?
Не то чтобы постебался, просто вы как то противоречите своим ценностям, или мне показалось. Прошу прощения если этим оскорбил.
Цитата Andrewtim ()
профессора пусть своих жён щи варить учат.
Я думаю, что такие профессора и в этих делах не преуспеют. А почему они считают своим долгом кого-то учить?

Добавлено (18.12.2015, 15:02)
---------------------------------------------
Попытался поискать ху из профессор Вячеслав Ермаков и какие у него имеются достижения. Так его даже яндекс незнает, а про гугл вообще молчу. Дык, с чего мне доверять его мнению, если он не сделал ровным счетом ничего.


«Толпа есть собрание людей, живущих по преданию и рассуждающих по авторитету...» В. Г. Белинский
 
ТотЧувачок |# 218 21.12.2015 09:31
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 89
Репутация: 5
немножко скажу в защиту трамваев.
количество людей, которые ездят на трамвае, упало, потому что вырос уровень жизни, люди купили машины и ездят на машинах. не будем же мы спорить, что на машине удобнее в любом случае, чем на общественном транспорте? я думаю упало вообще количество перевозимых общественным транспортом пассажиров, а не только на трамваях. к этому добавляются традиционные (и никак не решаемые) проблемы общественного транспорта - старые вагоны, несоблюдаемый график движения, а теперь еще и стоимость. общественный транспорт дороже маршруток! такое вообще где-нибудь когда-нибудь бывало?
по поводу медленности трамвая - он медленней конечно, но несущественно. мне на  трамвае 20 минут ехать до работы, на маршрутке 15.
и по поводу свободы и демократии - во считаете, что надо развивать автобусы потому что автобусы вам удобнее. а я считаю надо развивать трамваи, потому что трамвае удобнее мне. ))) так что надо развивать и то, и то на самом деле.
а убирать автобусные маршруты, дублирующие трамвайные, надо именно потому, чтобы общественный транспорт друг у друга пассажиров не отбирал. но у нас в Челябинске вроде бы нет подобных дублирующих маршрутов.
ну и по поводу того, как народ пересадить с машин на общественный транспорт, методы тоже известны. но лично я не сторонник принудительного пересаживания, должен быть выбор конечно. но в пользу комфортного, везде и вовремя ходящего общ транспорта выбор делать гораздо приятнее.
 
AlBrynS |# 219 21.12.2015 10:28
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 272
Репутация: 10
ТотЧувачок, я и в былые времена не заметил, чтобы трамваем пользовались больше, чем автобусом или троллейбусом. Сейчас на работу езжу на 64-ом автобусе, с утра интервал 5-10 минут, и почти всегда полный. Иногда приходят по 2 штуки разом. Если еду на троллейбусе, то он всегда полупустой. Трамвай даже боюсь представить, наверно в холостую ходит. Если ехать на трамвае с северо-запада в центр, придется обогнуть весь город по центру, тогда как автобус/троллейбус идут практически по прямой. Мое мнение, надо развивать все виды транспорта, пропорционально их спросу. Какой смысл развивать трамвайный транспорт, если он не пользуется спросом, ну запустят дополнительные вагоны, в результате и они будут ходить пустыми. В чем смысл?
А то что вам удобней трамвай это и не удивительно. Раз вы живете не далеко от работы, то вам вообще не критично на чем ездить. На трамвае удобно ездить по прямой, например с северо-запада до теплотеха. А попробуйте проехать с северо-запада до АМЗ сначала на трамвае, а потом на 17-й маршрутке и почувствуйте разницу, думаю вопросы отпадут сами собой. Ну или с АМЗ в Ленинский, тоже самое.


«Толпа есть собрание людей, живущих по преданию и рассуждающих по авторитету...» В. Г. Белинский

Сообщение отредактировал AlBrynS - Понедельник, 21.12.2015, 10:29
 
Andrewtim |# 220 22.12.2015 08:29
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 469
Репутация: 15
Цитата AlBrynS ()
я и в былые времена не заметил, чтобы трамваем пользовались больше, чем автобусом или троллейбусом.
Статистика по троллейбусу есть, в 2013 году он перевёз 29,1 млн. человек, трамвай перевёз 48,1 млн. человек. Что интересно, открытой статистики по автобусу не нашёл, есть платная за 500 руб., что меня принципиально не устроило, правда есть статисика облстата, где как я понял сплюсован пассажиропоток муниципальных автобусов и частных маршрутных такси, так вот он не принципиально превосходит пассажиропоток городского электротранспорта. Т.о. ваши выводы о том, что люди предпочитают автобусы, а не трамваи являются беспочвенными.

Ссылки: https://ru.wikipedia.org/wiki....B.D0.B5  
http://cont.ws/post/94505
 
AlBrynS |# 221 22.12.2015 08:55
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 272
Репутация: 10
Цитата Andrewtim ()
Т.о. ваши выводы о том, что люди предпочитают автобусы, а не трамваи являются беспочвенными.
Ну почему же беспочвенными? Можете просто встать на любой остановке и посмотреть своими глазами на спрос того или иного вида транспорта. Да, есть ветки которые не дублируются другими видами транспорта и приходится ездить на троллейбусе или трамвае. Маршрутки я в расчет не беру. Львиную долю пассажиров забрали маршрутки, часть пересели на личный транспорт. Вот и упал общий пассажиропоток на городском транспорте. Ваш же "авторитет" предлагает в этих условиях увеличить количество подвижного состава. Ну не глупость ли?
Еще раз указываю на его глупость: Количество вагонов с 95 года почти не изменилось, длина контактных сетей не изменилась. То есть, почти ничего не изменилось. А пассажиропоток снизился в разы. Выводы: Количество вагонов подвижного состава не влияет на пассажиропоток. Он же предлагает их увеличить. Выводы: Он не понимает истиной причины снижения пассажиропотока.

PS: Может тем, кто не умеет работать с цифрами вообще не стоит лезть со своими советами к тем кто это умеет делать, а спокойно сидеть дома и борщ варить? Это я про "авторитета". Кстати, вы так и не ответили о его достижениях. Почему вы считаете его "авторитетом"?


«Толпа есть собрание людей, живущих по преданию и рассуждающих по авторитету...» В. Г. Белинский

Сообщение отредактировал AlBrynS - Вторник, 22.12.2015, 09:07
 
Andrewtim |# 222 22.12.2015 08:56
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 469
Репутация: 15
Цитата Cиплый ()
Я вообще в этой связи слабо понимаю почему вы озабочены проблемой трамваев? Неужели от них зависит качество ВАШЕЙ жизни?
Я тоже не понимаю, почему вы с воодушевлением восприняли проект строительства Томинского ГОКа, как он улучшит качество ВАШЕЙ жизни ?
Вы на всех ветках маниакально ратуете за сокращение личных автомобилей у граждан, вплоть до прямого административного запрета, про экономические запретительные меры я промолчу. Странно, что создание удобной и эффективной трамвайной системы в городе вызвало у вас отторжение, а ведь это первый шаг к вашей мечте - городу без личных автомобилей.
 
AlBrynS |# 223 22.12.2015 09:00
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 272
Репутация: 10
Цитата Andrewtim ()
Странно, что создание удобной и эффективной трамвайной системы в городе вызвало у вас отторжение
На мой взгляд, для создания эффективной трамвайной системы необходимо строить новые ветки трамвайных путей. А где их строить?


«Толпа есть собрание людей, живущих по преданию и рассуждающих по авторитету...» В. Г. Белинский
 
Andrewtim |# 224 22.12.2015 09:12
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 469
Репутация: 15
Цитата AlBrynS ()
Ваш же "авторитет" предлагает в этих условиях увеличить количество подвижного состава. Ну не глупость ли?
Как-то однобоко вы статью прочитали, просто увеличить количество подвижного состава, конечно, очевидная глупость. Нужно наращивать километраж путей в востребованных направлениях (районы массового жилищного строительства) и делать их максимально выделенными, т.к. маршрутная сеть с советских времён крайне устарела, вот главный резерв для наращивания пассажиропотока.

Добавлено (22.12.2015, 09:12)
---------------------------------------------

Цитата AlBrynS ()
А где их строить?
В Копейск, в Чурилово, в Парковый 1-ый и 2-ой, для начала, достаточно ? Жалко, что под влиянием политических причин начали строить метро, на эти деньги можно было создать суперэффективную трамвайную систему.
 
AlBrynS |# 225 22.12.2015 09:25
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 272
Репутация: 10
Andrewtim, пассажиропоток начал падать после 95 года. У нас много было массового жилищного строительства в те годы? Какой смысл тогда существующие пути еще и наращивать? Эффективными трамваи станут, когда они смогут за относительно короткое время доставить пассажиров из одного района в другой. Пока же этого с существующими ветками не наблюдается.

Добавлено (22.12.2015, 09:21)
---------------------------------------------
Цитата AlBrynS ()
В Копейск, в Чурилово, в Парковый 1-ый и 2-ой, для начала, достаточно ?
На этом пожалуй и все. И что там так много пассажиров ожидается?

Добавлено (22.12.2015, 09:25)
---------------------------------------------
Цитата Andrewtim ()
Жалко, что под влиянием политических причин начали строить метро, на эти деньги можно было создать суперэффективную трамвайную систему.
Метро эффективно тем, что может двигаться по прямой в любой конец города. Трамваям же придется огибать застроенные участки города, что уже вызывает сомнения в суперэффективности этой затеи.

PS: Давно заметил, что вы мне не отвечаете на прямые вопросы, а тупо игнорируете их. Еще раз, почему вы его назначили "авторитетом"?

PPS: Еще раз предлагаю помедитировать над следующим: Количество вагонов с 95 года почти не изменилось, длина контактных сетей не изменилась. То есть, почти ничего не изменилось. А пассажиропоток снизился в разы. Какие выводы из этого следуют? Или по вашему в городе все вымерли, а основное население теперь живет в Копейске, в Чурилово, в Парковом 1-ом и 2-ом и стоит туда провести ветку, как тут же поток из пассажиров хлынет?


«Толпа есть собрание людей, живущих по преданию и рассуждающих по авторитету...» В. Г. Белинский

Сообщение отредактировал AlBrynS - Вторник, 22.12.2015, 09:35
 
Cиплый |# 226 22.12.2015 09:48
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2184
Репутация: 36
Цитата Andrewtim ()
Я тоже не понимаю, почему вы с воодушевлением восприняли проект строительства Томинского ГОКа, как он улучшит качество ВАШЕЙ жизни ?

Я вам уже сто раз объяснял, но почему-то вы упорно не принимаете очевидного:
У МЕНЯ НЕТ НИКАКОГО ВООДУШЕВЛЕНИЯ ОТ ГОКА...все мои посты и вся моя реакция была таковой ТОЛЬКО потому, что я увидел абсолютно неадекватную и оторванную от реальности реакцию СТОП-ГОКа...поймите же наконец...мне на ГОК наплевать, мне не наплевать на дебилов и кукловодов для них...т.к. возможно наступит такая ситуация, когда эти самые управляемые дебилы сломают окружающий меня мир! МНЕ ЖАЛКО СВОЙ МИР! Я хочу донести до дебилов, что их религиозная убежденность преступна по своей сути...нельзя отодвигать от себя неудобные аргументы...нужно рассматривать картину полностью, а не частично, как все это привыкли делать! Меня пугает ЛЮБАЯ убежденность в своей правоте, ваша в том числе!
 
Andrewtim |# 227 22.12.2015 09:53
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 469
Репутация: 15
Цитата AlBrynS ()
Метро эффективно тем, что может двигаться по прямой в любой конец города.
Вы, что - кэп очевидность, рассматривайте вопрос комплексно, на челябинских пассажиропотоках метро грандиозно убыточный проект, оно даже в Питере еле в ноль выходит (Москва отдельная история) и самое главное не построить его нам в обозримом будущем по экономическим причинам.
Цитата AlBrynS ()
На этом пожалуй и все. И что там так много пассажиров ожидается?
Думаю, что много, из Копейска по выделенной линии трамвай быстрей маршрутки привезёт пассажира в Челябинск. Кроме того в ближайшие 2-3 года парковка в центре Челябинска станет платной и придётся офисным и прочим работникам пересаживаться на общественный транспорт, а трамвай по экономическим показателям эффективнее автобуса, по экологическим и по безопастности тоже, а маршрутки в топку, вот и причина делать выделенную линию в Копейск.
Цитата AlBrynS ()
Еще раз, почему вы его назначили "авторитетом"?
В.Ермакова авторитетом я не назначал, просто он один из немногих, кто достаточно регулярно и, ИМХО, толково пишет о развитии городской среды Челябинска, а эта тема в отличие от соседнего Ё-бурга у нас очень хреновенько и на общественном, и на властном уровне обсуждается, короче почти никакой общегородской дискуссии не ведётся.
 
AlBrynS |# 228 22.12.2015 10:09
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 272
Репутация: 10
Цитата Andrewtim ()
Думаю, что много, из Копейска по выделенной линии трамвай быстрей маршрутки привезёт пассажира в Челябинск.
На чем основано ваше убеждение, что трамвай будет быстрее, скажем автобуса? И где по вашему можно проложить выделенную линию кроме как ни вдоль автомобильной дороги? Да и строительство новых трамвайных веток будет более затратным, чем пустить новые автобусные маршруты по существующим дорогам.
Цитата Andrewtim ()
В.Ермакова авторитетом я не назначал
"Вячеслав Ермаков достаточно авторитетный специалист по городской среде". Ваши слова? Теперь говорите:
Цитата Andrewtim ()
просто он один из немногих, кто достаточно регулярно и, ИМХО, толково пишет о развитии городской среды Челябинска
То есть когда пишешь достаточно регулярно и ИМХО толково автоматически становишься достаточно авторитетным специалистом по городской среде? Ваш критерий оценки понятен...


«Толпа есть собрание людей, живущих по преданию и рассуждающих по авторитету...» В. Г. Белинский
 
Andrewtim |# 229 22.12.2015 10:19
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 469
Репутация: 15
Цитата AlBrynS ()
А пассажиропоток снизился в разы. Какие выводы из этого следуют?
Выводы простые: всеобщая автомобилизация населения скоро естественным образом упрётся в стену и маятник качнётся назад в сторону общественного транспорта, это неизбежно по многим причинам, в Москве это уже происходит. Если вы с этим согласны, то следующий вывод, что необходимо развивать общественный транспорт, но не маршрутки же ? Выбор стоит между трамваем, троллейбусом и автобусом, развитее трамвая затратнее на первом этапе, но потом затраты быстро отбиваются, он экономически эффективнее автобуса и троллейбуса, об этом куча исследований и статистики, не лень, гуглите, я за вас не буду. Если найдёте исследование, что автобус эффективнее трамвая, то почитаю и продолжим разговор на эту тему.
Цитата Cиплый ()
Меня пугает ЛЮБАЯ убежденность в своей правоте, ваша в том числе!
Вот ведь, оказия какая, меня не меньше пугает ваша убеждённость. Но я хотя бы всегда готов выслушать ваши аргументы, вы мои зачастую отметаете с порога.

Добавлено (22.12.2015, 10:19)
---------------------------------------------

Цитата AlBrynS ()
Ваш критерий оценки понятен
Пилять, это софистика какая-то, предложения человека расматриваются в  общественной палате Челябинска, он постоянно публикуется в печатных и электронным СМИ по данной тематике, конечно, его мнение на порядок авторитетнее, чем ваше, у которого один аргумент: "мне автобус нравится, а трамвай нет". Почитайте что-нибудь по этой теме и выскажитесь конструктивно, или давайте свёртывать дискуссию.
 
AlBrynS |# 230 22.12.2015 10:29
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 272
Репутация: 10
Цитата Andrewtim ()
Выводы простые: всеобщая автомобилизация населения скоро естественным образом упрётся в стену и маятник качнётся назад в сторону общественного транспорта, это неизбежно по многим причинам, в Москве это уже происходит.
Естественным образом автомобилизация упрётся еще не скоро. Чтобы население начало отказываться от автомобилей необходимо создать определенные условия, к примеру о которых говорит Сиплый.
Цитата Andrewtim ()
Если вы с этим согласны, то следующий вывод, что необходимо развивать общественный транспорт, но не маршрутки же ? Выбор стоит между трамваем, троллейбусом и автобусом
Почему у вас стоит какой-то выбор? Почему нельзя развивать общественный транспорт в целом? Почему нельзя подходить к решению проблем комплексно? Объясните.
Цитата Andrewtim ()
Если найдёте исследование, что автобус эффективнее трамвая, то почитаю и продолжим разговор на эту тему.
Сначала вы мне докажите, что трамвай эффективней не только экономически, но и по другим показателям. Например, по скорости доставки пассажиров из пункта А в пункт Б. Пожалуй сейчас это самый основной фактор у пассажиров в выборе транспорта, именно поэтому маршрутки пользуются такой популярностью.


«Толпа есть собрание людей, живущих по преданию и рассуждающих по авторитету...» В. Г. Белинский
 
Andrewtim |# 231 22.12.2015 10:30
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 469
Репутация: 15
Цитата Cиплый ()
я увидел абсолютно неадекватную и оторванную от реальности реакцию СТОП-ГОКа
А другой реакции нет ни с какой стороны, я перелопатил кучу информации по ГОКу и сделал вывод, что он критически опасен для меня и моей семьи, опасен в экологическом и экономическом смыслах. Поэтому я встану даже под знамёна дьявола, лишь бы не допустить этого строительства, потом разберёмся и с кем надо размежуемся.
 
AlBrynS |# 232 22.12.2015 10:53
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 272
Репутация: 10
Цитата Andrewtim ()
Почитайте что-нибудь по этой теме и выскажитесь конструктивно, или давайте свёртывать дискуссию.
Вы предлагаете сейчас все бросить и углубиться в тему, которую я считаю глупой изначально? Я бы эту фигню даже читать не стал, если бы вы не предложили по дискутировать и не выложили ссылку. По поводу свёртывать эту бессмысленную дискуссию - согласен. Можно было её и не начинать вовсе.
Цитата Andrewtim ()
его мнение на порядок авторитетнее, чем ваше, у которого один аргумент: "мне автобус нравится, а трамвай нет".
Я стараюсь смотреть на вещи объективно. В качестве аргументов выкладываю и свое мнение, как одного из пассажиров пользующегося общественным транспортом. Не имею привычки выкладывать чужие мнения и авторитетов не имею. Так что звиняйте.
А то что он публикуется в каких-то СМИ ни о чем не говорит. Трепаться все горазды, на результаты его деятельности бы посмотреть.

Добавлено (22.12.2015, 10:40)
---------------------------------------------
Цитата Andrewtim ()
Поэтому я встану даже под знамёна дьявола
Только под радужные не вставайте. А то окружающие не поймут.

Добавлено (22.12.2015, 10:53)
---------------------------------------------

Цитата Andrewtim ()
А другой реакции нет ни с какой стороны
Лично я бы поддержал СтопГОК, если бы у них был конструктивный подход, а не митинги с песнями и плясками. Соберите доказательную базу о том, что ГОК опасен и действуйте в правовом поле. Думаю, никто ничего против не скажет.


«Толпа есть собрание людей, живущих по преданию и рассуждающих по авторитету...» В. Г. Белинский

Сообщение отредактировал AlBrynS - Вторник, 22.12.2015, 10:46
 
Andrewtim |# 233 22.12.2015 11:33
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 469
Репутация: 15
Цитата AlBrynS ()
Чтобы население начало отказываться от автомобилей необходимо создать определенные условия
Эти условия уже создаются, причём в режиме снежного кома, независимо от желания граждан или властей.

Добавлено (22.12.2015, 11:33)
---------------------------------------------

Цитата AlBrynS ()
Соберите доказательную базу о том, что ГОК опасен и действуйте в правовом поле.
Со стороны СтопГОКа, я лично, ни каких противоправных действий не вижу, всё в правовом поле происходит, другое дело, что вопросы к эффективности действий есть.
 
AlBrynS |# 234 22.12.2015 11:55
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 272
Репутация: 10
Цитата Andrewtim ()
Эти условия уже создаются, причём в режиме снежного кома, независимо от желания граждан или властей.
Какие например? До таких пробок как в Москве нам еще далеко, тем более в условиях кризиса. Вот ежели обсуждался бы вопрос отказа от маршруток и заменой их нормальным городским транспортом, я бы такую инициативу поддержал обеими руками. Даже пазики можно использовать в качестве городского транспорта на непопулярных маршрутах. На мой взгляд, легче и эффективней развивать именно автобусный транспорт, так как он позволяет создавать маршруты более гибко. А то что электротранспорт экономически эффективней автобусов нет полной ясности даже в самом Гортрансе. Несколько лет назад, если помните, даже хотели отказаться от троллейбусов, так как посчитали, что они менее рентабельны.
Цитата Andrewtim ()
Со стороны СтопГОКа, я лично, ни каких противоправных действий не вижу, всё в правовом поле происходит, другое дело, что вопросы к эффективности действий есть.
Мне не нравится, что они стали площадкой для политического пиара. И скорее всего именно такая роль им и отводится.


«Толпа есть собрание людей, живущих по преданию и рассуждающих по авторитету...» В. Г. Белинский
 
Andrewtim |# 235 22.12.2015 17:54
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 469
Репутация: 15
Цитата AlBrynS ()
Мне не нравится, что они стали площадкой для политического пиара. И скорее всего именно такая роль им и отводится.
Лично мне на это абсолютно наплевать, но всё же подскажите кого и в чём они пропиарили и кому от этого профицит ? Только не надо про пятую колонну и ГосДеп, не верю я в это.
 
morkeleb78 |# 236 22.12.2015 19:05
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 103
Репутация: 8
Честно говоря, ваша бурная дискуссия мне немного напомнила запрет Думы на кружевные трусы) Я так понимаю из вас четверых только AlBrynS пользуется общественным транспортом. Но такая заинтересованность у всех) Вот буквально сегодня я переругивалась с чуваком на 74 ру. Он автовладелец и один единственный раз зачем то прокатился на маршрутке, весь в возмущении и вынес вердикт - запретить этот диавольский транспорт)) мои коллеги на работе с пеной у рта обсуждали поднятие цен в маршрутках - никто из них маршрутками не пользуется. Парадокс. Я езжу на маршрутках каждый день, обожаю милые Пазики, меня не устраивают холодные троллейбусы, неповоротливые трамваи, к автобусам нет претензий) одним словом - я пользователь и своим рублем голосую за маршрутки. Но автовладельцев мое мнение не интересует) они предлагают развивать троллейбусную сеть и метро... все, как с трусами...
 
Andrewtim |# 237 22.12.2015 19:29
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 469
Репутация: 15
Цитата morkeleb78 ()
Парадокс. Я езжу на маршрутках каждый день, обожаю милые Пазики, меня не устраивают холодные троллейбусы, неповоротливые трамваи, к автобусам нет претензий
Ваше право, конечно, любить маршрутки, но и не зачем причитать и требовать компесацию за вред здоровью, когда попадёте в аварию на одной из них, тьфу, тьфу, тьфу ...
 
morkeleb78 |# 238 22.12.2015 19:36
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 103
Репутация: 8
Цитата Andrewtim ()
но и не зачем причитать и требовать
Я тот редкий человек, который в принципе не причитает и не требует) ни один автовладелец не застрахован от аварий, ттт. Мне известны случаи, когда люди просто случайно попадали под раздачу, будучи прохожими. И кстати безумная старушка-соседка с газовой плитой... уж молчу про Аннушку, которая пролила масло.
 
Аяврик |# 239 22.12.2015 19:38
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 470
Репутация: 12
Цитата Andrewtim ()
всеобщая автомобилизация населения скоро естественным образом упрётся в стену и маятник качнётся назад в сторону общественного транспорта
Сначала доведём ситуацию до критической, подождём, когда всё развалится, пытаемся из обломков  собирать что-то годное, а тут бац - и об другую стену... Подобные способы управления характерны для России, и сей печальный  факт не позволяет мне выбраться из состояния перманентной депрессии.
Мыслю я, что проблему эту нужно рассматривать в глобальном аспекте (где там Парящий?), применительно к нашим условиям. Трамвай - та же ж/д, их козырь - низкая себестоимость при больших объёмах. Нет экономической стабильности - нет массовых пассажироперевозок, рельсовый транспорт невыгоден; автобус в приоритете. Это на фоне кучи ЛТ, отбирающих хлеб у транспортников. Ограничивать пользование ЛТ в городе - вроде бы выход, но это куча организационных и юридических головняков, с которыми наши городские власти не способны справиться.
Вот вроде бы есть пример Казани - ну так сгоняйте туда, наберитесь опыта! Но нет, это не наш путь, и все знают почему. Вобчем, пока личные интересы будут выше общественных, то и спорить о трамваях рано.
morkeleb78, вы просто не понимаете важности проблемы. Шерстяные панталоны гораздо теплее, а также не провоцируют секс-маньяков. Налицо забота властей о вашем здоровье. ))
 
morkeleb78 |# 240 22.12.2015 20:30
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 103
Репутация: 8
Цитата Аяврик ()
Шерстяные панталоны гораздо теплее
Мы на ты вроде? Будешь смеяться - когда я пару лет назад озаботилась вопросом шерстяных панталон  - не смогла найти)) никто не озаботился их изобретением)) есть только хб

Добавлено (22.12.2015, 20:27)
---------------------------------------------

Цитата Аяврик ()
Ограничивать пользование ЛТ в городе - вроде бы выход
Да фиг знает. Я например очень не люблю, когда мне сначала что то разрешили, а потом забирают. Вот закрой рутрекер например совсем... или отбери у меня январские праздники... так и с личным транспортом. Тем более - эти чудесные люди будут лезть в мои маршрутки, а я люблю ездить сидя, выглядывать в окошко или детектив читать про Адама Дэлглиша.

Добавлено (22.12.2015, 20:30)
---------------------------------------------

Цитата Аяврик ()
Вот вроде бы есть пример Казани - ну так сгоняйте туда, наберитесь опыта!
А они летают на работу на драконах? Требую подробностей))
 
Аяврик |# 241 22.12.2015 21:22
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 470
Репутация: 12
Цитата morkeleb78 ()
Мы на ты вроде?

Эт я весь прекрасный пол в кучу собрал. Не у одной тебя проблемы с трусами.)))
Цитата morkeleb78 ()
Требую подробностей))

Там нет маршруток. Вообще. Полноценные автобусы(ну или особо крупные маршрутки)), трамваи, троллейбусы. Не знаю, как в центре, редко туда заезжал, но в районах типа с/з ни разу не наблюдал дикую толпу, штурмующую ОТ.
Цитата morkeleb78 ()
или отбери у меня январские праздники..

Уже лет двадцать не понимаю, что можно делать дома почти две недели)). Водка надоела, деньги кончились, лыжи сломались. На работу сходить бы, да охрана не пустит...
 
morkeleb78 |# 242 22.12.2015 21:39
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 103
Репутация: 8
Цитата Аяврик ()
Там нет маршруток. Вообще.
Не понимаю этого неприятия маршруток) особенно теми, кто вообще ими не пользуется. Удобный транспорт, который быстро реагирует на любые изменения в спросе. С появлением новых районов мгновенно появляются новые маршруты и трансформируются старые.

Добавлено (22.12.2015, 21:39)
---------------------------------------------

Цитата Аяврик ()
Уже лет двадцать не понимаю, что можно делать дома почти две недели))
Ну ты загнул) выходные 10 дней не так давно))
Выходные в январе прекрасны) У меня не бывает нормального отпуска, поэтому я как манны небесной жду января и мая. Сплю, плаваю в бассейне, шью. Езжу на базы) Для родителей с детьми мне кажется чудесный повод погулять в парках, сводить детей в цирк, провести время вместе - каникулы же. Набираюсь сил перед отчетом в алкгольрегулирование) ЕГАИСОМ и прочими радостями.
 
Аяврик |# 243 22.12.2015 21:58
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 470
Репутация: 12
Не понимаю этой любви к маршруткам людей, постоянно рискующих жизнью. Однажды, будучи пассажиром, отобрал ключи у дебила с кучей народа в салоне, проехавшего пр. Победы на красный. График у него. Пассажиры чуть не линчевали (меня). С тех пор стараюсь держаться подальше.
 
AlBrynS |# 244 23.12.2015 06:58
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 272
Репутация: 10
Цитата Andrewtim ()
Лично мне на это абсолютно наплевать, но всё же подскажите кого и в чём они пропиарили и кому от этого профицит ?
Сами же СтопГОКовцы жаловались, что на их митинги какие-то личности с разных партий приходят попиариться. ))) К сожалению поименно их незнаю.


«Толпа есть собрание людей, живущих по преданию и рассуждающих по авторитету...» В. Г. Белинский

Сообщение отредактировал AlBrynS - Среда, 23.12.2015, 07:07
 
Cиплый |# 245 23.12.2015 07:02
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2184
Репутация: 36
Аяврик, как настроения в народе? Какие мысли у вашего брата? Остался ли запал? Как идет привыкание к системе "Плати за километры" (Платон)? Все ли получили уже трекеры? Виснет ли сайт? Есть ли ажиотаж? Упал ли товарооборот?
 
AlBrynS |# 246 23.12.2015 07:39
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 272
Репутация: 10
Цитата Аяврик ()
Не понимаю этой любви к маршруткам людей, постоянно рискующих жизнью.
Ну маршрутки разные бывают. В пазиках вполне можно ездить. На более мелких предпочитаю не ездить совсем.

Добавлено (23.12.2015, 07:39)
---------------------------------------------
morkeleb78, спасибо за поддержку. А то я уже начал думать, что я что-то делаю не так. Не езжу понимаешь на экономически выгодных трамваях, не понимаю своего счастья. Надо будет в следующий раз встать на пол часа раньше, и проехать до работы на трамвае, насладиться так сказать экономической выгодой. )))


«Толпа есть собрание людей, живущих по преданию и рассуждающих по авторитету...» В. Г. Белинский
 
Andrewtim |# 247 23.12.2015 09:20
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 469
Репутация: 15
Цитата AlBrynS ()
Надо будет в следующий раз встать на пол часа раньше, и проехать до работы на трамвае, насладиться так сказать экономической выгодой.
Это здравое решение, почувствуете себя белым человеком в поездке, посмотрите на любимый город другими глазами, и не забудьте сделать честный хронометраж.
 
AlBrynS |# 248 23.12.2015 09:32
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 272
Репутация: 10
Цитата Andrewtim ()
Это здравое решение, почувствуете себя белым человеком в поездке, посмотрите на любимый город другими глазами, и не забудьте сделать честный хронометраж.
Решение скорее глупое, да и белым человеком я себя не почувствую. Но ради эксперимента можно проехаться. Благо придется это сделать всего один раз.


«Толпа есть собрание людей, живущих по преданию и рассуждающих по авторитету...» В. Г. Белинский
 
Аяврик |# 249 23.12.2015 13:49
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 470
Репутация: 12
Цитата Cиплый ()
как настроения в народе?
Как и предполагал - потрындели, языком полязгали и разбежались. Мне иногда кажется, что это у нас в генах - воевать ради драйва,  всё равно с кем, - на дороге, в интернете, с соседями - не понимая ни сути, ни цели, а в выигрыше всегда кто-то третий. Берсерки, блин...
А так - работаем потихоньку.
 
Cиплый |# 250 23.12.2015 14:03
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2184
Репутация: 36
Цитата Аяврик ()
А так - работаем потихоньку.

Ну и славно! Вам же еще обеспечивать бесперебойную транспортировку грузов по стране! Митинговать - не ваша стезя! Этим пусть профессиональные несогласные занимаются...вам работать надо!
 
Форум » Форум сайта » Интересные ссылки » Дальнобойщиков заставят платить за каждый километр
Страница 5 из 6«123456»
Поиск:

Copyright MyCorp © 2017 |