Писал сегодня про даму, которая подала в суд на комплексы видеофиксации КРИС-П, известные в народе как треноги. Собственно, повторяться не буду, статья тут, а в блог выплесну эмоции, которые возникли по мере общения с истицей.
Фабула такая: по мнению автомобилистки, камера на треноге была установлена под нерасчетным углом к проезжей части, что привело к завышению скорости, на основании чего постановление необходимо отменить. Тема буквоедская, но с точки зрения казуистики, в принципе, правда может быть на стороне автомобилистки — очередной суд состоится в конце декабря.
Я спросил: а какую скорость зафиксировал КРИС-П в вашем случае? 84 км/час. Хорошо. У прибора есть погрешность в 2 км/час, еще 5 км/час может быть за счет неверной установки треноги (что и пытаются доказать в суде). Допустим, что методика гадания угла по фотографии будет признана судом, и камера действительно была установлена с нарушениями. Возьмем максимально возможную суммарную погрешность — 7 км/час.
84 км/час — 7 км/час = 77 км/час. Это та скорость, не ниже которой ехала автомобилистка в зоне действия лимита 60 км/час.
Я говорю: дескать, мадам, чисто по-человечески вы все-таки нарушали, пусть даже КоАП не предусматривает наказание за незначительные превышения. Она мне: «Я ничего не нарушала, у нас по закону разрешено 60+20 км/час».
Я говорю, по какому именно закону? Если мы имеем в виду ПДД, то там все по-прежнему с 1980 года, когда были введены нынешние лимиты 60-90. Другое дело, что в 2013 году из КоАП убрали наказание за превышение до 20 км/час, но лимиты-то остались.
Я понимаю, что она хотела донести: измерение с нарушением методики должно отбраковываться в принципе. Кроме того, наказание у нас предусмотрено конкретно для скоростей 80+ км/час (без иных знаков в городе), а значит, если она ехала 77 км/час — штрафа быть не должно.
Но у меня иная логика. Для чего вообще в 2013 году ввели зону нечувствительности в 20 км/час? До этого времени она, кстати, тоже была ненулевой — 10 км/час. Этот порог как раз учитывает возможную максимальную погрешность приборов измерения, причем взят он с изрядным запасом. Другими словами, власти как бы говорят нам: вы должны соблюдать лимиты, а если вдруг попадете в фокус камеры с большой погрешностью, нарушение не будет засчитано за счет тех самых 20 прощенных км/ч.
Такая же логика используется в КоАП при определении степени опьянения: 0,16 мг/л в выдыхаемом воздухе являются не разрешением пропустить бокальчик пива перед поездкой, а запасом на максимально возможную погрешность измерения.
Так вот, по этой логике, если погрешность прибора измерения в принципе ниже 20 км/час (а в случае с КРИС-П это так), то не важно, какой была истинная скорость: если превышен лимит +20 км/час, нарушение было. Тариф все включено: возможные погрешности учтены КоАП по умолчанию.
Далее начались стандартные аргументы: мол, ездить 60 км/час в принципе невозможно. Я говорю, посетите Европу, где лимит 50 км/час безо всяких зон толерантности. Там вообще взбесишься. Она мне возражает, что, мол, мы не Европа. Ну да, не Европа, но количество погибших из-за «летчиков» у нас выше, а смерть человека одинаково печальна хоть у нас, хоть в Германии.
В конце нашего разговора я до того рассвирепел, что, честно говоря, прекратил его, чтобы не наговорить лишнего. Ибо что-то в этой позиции меня откровенно бесит.
Я не хочу потрафлять «Ростелекому» или ГИБДД, и если камера установлена с грубыми нарушениями, то да — нужно оспаривать, освещать, бороться. И если автомобилист будет доказывать, что ехал 45 км/час, а камера зафиксировала 89 км/час, я буду целиком на его стороне. Но когда педантичного соблюдения нормативов требуют те, кто весьма вольно трактует эти нормативы применительно к себе, во мне просыпается мизантроп.
Как думаешь? Есть шанс убедить человека, который обивает пороги инстанций из-за штрафа 500 рэ? Это же, на секундочку, борцы с системой и оплот гражданского общества, не то что мы, ватники
)))))) Где-то на днях услышал, насрать кучу побольше посередине вольера, а потом ее же и боятся. Основной принцип поведения нашей либрастской части общества Да пусть ходит она по судам. Я б еще и следственный эксперимент ей прописал.
да, наверное. Но очень похоже. Меня это возмущает, если честно. Я понимаю, когда тебя в наглую разводят, но когда сам накосячил, и доказываешь, что это не я... Пичалька. Не хочется с такими людьми в коллективе работать.
Опишите пж-та, социальный портрет "борца с системой"....по возможности обоих типов и "кислого" и "пресного"...хочется понимать как их идентифицировать.
Вы меня пожалуйста просветите, о цели "борьбы с системой"? Мне очень часто кажется, что наши "борцуны", ну как минимум, их лидеры, собираются бороться не за "мир во всем мире" а за счастье конкретно себя любимого. Остальные просто ведутся на идею. А поэтому являются возмутителями спокойства и вносят сумбур... Иосиф Виссарионович был мудрым человеком, и всех, кто имел опыт борьбы с системой, отправил бороться с тайгой.
вы про Иосифа осторожней. т.к. мудак еще был тот, что загубил много простых жизней. А, да забыл, что Иосиф не причем, это все иные люди, действовавшие за него, и поклеп на него необоснован. Да про дамочку.. это обычная быдляцкая хабалочка, таких много вокруг. PS: если кому-то будет интересно по сталинским (намеренно пишу с маленькой буквы) делам пройтись, ищите группу "Бессмертный барак" в фейсбуке и просто почитайте.
Именно это не читал. Но читал кучу других материалов, когда сажали за дело, а во времена перестройки слепили ореол мученника. Но тема непростая. Согласен. Тут однозначным суждением не обойтись
Хорошо, что до "Я к нему такой личный неприязнь испытываю, аж кушать не могу " дело пока не дошло Хороша фраза. Насчет сарказм испытал. Надо в "цытатник" занести себе. Последнее мной услышанное словечко из этой серии, "монопенисуально"
Не тактично, батенька....тут на блоге можно сказать последний представитель либеральной общественности остался (эх, где же Миша Парагон.... ((....с ним было интересно), а вы его своим сарказмом оскорбляете...таким макаром скоро вообще без альтернативного мнения останемся.
Я давно подозревал, что это заболевание не лечится...но тут же наглядный пример, вангую, что с вероятностью 0,98 она еще и властью недовольна, и "приюревичетакогонебыло" и т.д...ой не зря при Советской власти недовольных лечили принудительно...уже какой раз убеждаюсь...
Тяжелый случай. Непоколебимая уверенность в своей правоте и общая ограниченность в трактовке объективного - ядерное сочетание. Где-то слышал такой термин - агрессивное невежество. Вот это как раз оно.
У меня есть знакомый, профессиональный водитель с огромным стажем, между прочим. Мне так и не удалось найти весомые контраргументы на его фразу: "Вот же сволочи, раньше можно было 60, но если чуть превысил (<+10), то не штрафовали. А теперь можно 80, но за превышение хоть на 1 км/ч уже 500 руб."
"Вот же сволочи, раньше можно было 60, но если чуть превысил (<+10), то не штрафовали. А теперь можно 80, но за превышение хоть на 1 км/ч уже 500 руб."
Эмоциональная неопытная автотетенька начиталась на авточеле известного Ю.Панченко, а суровые опытные автодяденьки размазывают ее по столу. Как-то это не по жентельменски.
Ай какой махровый шовинизм: : > )))...слова "тетенька" и "дяденьки" как бэ намекаэ, что "тетенька" достойна снисхождения лишь за то, что она "тетенька"....феминистки негодуэ...
Дак ведь тут не на "тетеньку" конкретную наезд...тут никто даже её имени не знает ибо оно никому не интересно...она прсото собирательный образ...т.е. накинулись-то не на тететьку, а на тип поведения и отношения к жизни который она олицетворяет....я даже знаю почему такой тип поведения не нравится основой массе людей, но это отдельная тема...а великодушие применимо лишь к отдельному человеку, что в данном случае не имеет смысла...
Этот тип поведения проповедуют некоторые комментаторы на этом блоге: во чтобы то ни стало отстоять свою точку зрения, пусть даже неверную. В простонародье это называется амбициозное упрямство.
что ж...известный прием, оправдать свои недостатки чужими...вы считаете, что если кто-то тут, на этом блоге пытается доказать свою точку зрения, то это автоматически извиняет обсуждаемую "тетеньку" и её поведение? Оригинально...Я конечно привык, что у нас постоянно путают теплое с мягким, но не до такой же степени...неужели амбициозное упрямство одного автоматически означает кард-бланш для всех остальных? Я один вижу в этом несоответствие?
Нормальный прием, учитывая коммент 29. Вы спросили про тип поведения - вам ответили. А может это самоирония? По сути. Если дама считает, что ехала меньше 80 и пытается это доказать, то не дело лить сарказм на ее действия. Вам не нравятся парковки во дворе - воюйте.
Ну, погорячился маленько. А смысл - дама воюет с тем, что ей кажется неправильным. А вам не нравятся парковки во дворе. Кстати, вчера глядя в на голубое небо над городом, вспомнил про ваш спор об основном загрязнителе в городе. Факт налицо - трубы были притушены. Последний раз видел такое голубое небо, когда в апреле приезжал премьер.
Вы почему-то не оставляете попыток втянуть мою скромную личность в это разбирательство...то пытаетесь сравнить моё недовольство с недовольством дамы, то противопоставляете мои утверждения своим наблюдениям...я уже !ДВАЖДЫ! довольно прямо написал, что это бесполезно! Сразу по нескольким причинам...: 1. Я на такое давно не ведусь; 2.Это совершенно никаким образом не относится к обсуждаемым вопросам. Но почему-то этот факт до сих пор не очевиден. Будет тема про трубы и премьера - будем обсуждать, пока это оффтоп...далее писать по теме видимо нечего, т.к. свою позицию я довольно подробно описал. Ваша тоже вполне понятна.
Здрасьте... Это ж не автосервисе без очереди пропустить... Или еще какую поблажку сделать... Тетенька пришла и заявила, что "дяденек" она сейчас "нагнет". И если "по соплям получит" то будет хорошая прививка, если дойдет. А если не дойдет, то пусть и дальше получает
Дама отстаивает свое мнение, пусть даже неправильное. Может это блажь, каприз или какая-то своя логика. А мы должны быть терпимее, снисходительнее. "Я так думаю! "
Я думаю, что эта дама, совсем не наивная простушка, которая ехала не зная о том, что так ездить нельзя. Это как раз можно по человечески простить. Это человек, который нашел для себя лазейку для ухода от ответственности, причем прекрасно осознавая, что правонарушение было. Использует сейчас всю процессуальную казуистику себе во благо. Только цель всех этих стенаний и стараний 250 рублей!!!! Мне сгонять на работу и обратно 5 литров бензина. А тут, в суд, в редакцию, экспертиза... И ей пытаются объяснить, что смысла нет... и принцип Ваш тоже, не "кристалл в ночи". Нет же, прем. Может быть она даже выиграет. И Вы правы, альтернативная логика тоже логика. Я б за "попкорном сходил"
На то и щука в пруду, чтоб карась не дремал. Дама ничего плохого вам не сделала, а бьется за свои права в рамках законодательства. Кому-то будет потом проще идти проторенным путем. Производитель внес поправки в ПО на спорные измерения. Артем напишет статьи на эту тему. Всем хорошо. Генерал Чарнота у Парамона Корзухина выиграл деньги в карты, тоже почти нечестно, но во имя благой цели - спасения несчастной женщины
Лично мне, Нет. Но этот тип людей предпочитаю обходить стороной. Потому что они руководствуются логикой, Я знаю как правильно делать гадости, чтобы нам за это ничего не было. И на минуточку, лично ему. Мыслей о том, что кому то потом будет легче там нет.
Осталось добавить "...........тем больше нравятся собаки" и вы в круге знаменитых личностей. Опытный юрист может быть неопытным водителем. Я туманно представляю процедуру проведения экспертизы на угол установки КРИСа и его влияния на погрешности измерения. Пусть пробует - не надо ее осуждать, может ее путь кому-нибудь сильно пригодится. Но новичкам на ночь лучше г. Панченко не читать.
Что поделать, я человек эмоциональный. Не нравятся мне правдорубы, которые за собой следить не могут. А что касается существа вопроса, пусть отстаивает, кто ей запретит. Мож, еще и напишем, чем суд закончился.
А угол вычисляют просто: по соотношению горизонтального размера номера к вертикальному на фото и в реальности определяют косинус угла, под которым автомобиль расположен к камере. Вопрос лишь в погрешности такого метода, потому что измерять размеры номера на мелкой фотографии из постановления весьма проблематично.
Как я понял, иск в суд строится на неправильном угле установки КРИСа, а угол определен по размерам номерного знака. Ваш эксперт опять наступает на те же грабли – манипуляции с косвенными измерениями и погрешностями. У нас с ним был обмен мнениями по измерению алкоголя. Надо отдать ему должное – признал свою неправоту. Но все равно любопытно, чем все закончится. Когда-то давно, когда амбиции хлестали через край, я пытался оспорить штраф за скорость в 72 км/ч измеренную ручным механическим измерителем (типа секундомера). Вот это был цирк. С тех пор езжу с уверенностью, что инспектор почти всегда прав и встречаю их как добрых старых друзей.
Для чего вообще в 2013 году ввели зону нечувствительности в 20 км/час?
Прочитал вашу статью, решил поучаствовать в дискуссии Появление таких ситуаций государство само спровоцировало. И на мой взгляд, в силу совершенно корыстных побуждений. До 13 года превышение на 10-20 км. каралось штрафом 100 руб. Наверняка это был самый массовый штраф. И представьте, какие издержки государство несло ради этих жалких 100 руб.: сначала инспектор вас ловит, вписывает протокол, потом контора протокол обрабатывает и передает информацию для рассылки почтой, потом почта шлет вам письмо, а вы не факт что его получите и потом заплатите. А в итоге это же может попасть приставам, которые тоже должны заморочиться с вас взыскать эти деньги. И всем участникам цепочки надо платить. Вот видимо, был найден некий порог безубыточности в 500 руб. и правила подогнали под него. А такие ловкие тетеньки просто пользуются ситуацией. Грубо говоря, дырку в системе нашли, пользуясь своим юридическим образованием.
Да, согласен. И такие дырки будут всегда, идеального законодательства быть не может, поэтому, думается, и у народа в его массе должно быть понятие, что иногда, надувая камеру, ты надуваешь прежде всего себя.
Допустим, камера была поставлена неверно, и Ваша визави ехала со скоростью меньше 80 км/ч. Тогда вот в чем штука (на мой взгляд): можно оценивать ситуацию (и определять виновных и наказание) по Закону либо по понятиям.
Если действовать по Закону - наказывать даму нельзя. Если действовать по понятиям - вполне допустима логика: нарушила - получай "ата-та" (хотя, в зависимости от понятий, возможна и другая логика - сделать "ата-та" людям, которые криво ставят камеры).
Возникает вопрос: а как должно действовать государство: по Закону или по понятиям? Дама, похоже, энергично настаивает на первом. Я тоже. А Вы как думаете?
Я влезу. Просто уже не могу. Естественно все должно быть по закону. Но меня поражает отношение к закону. Со стороны государства он должен выполняться всегда и во всём. Таковы наши требования. Требования к себе слегка проще. Я нарушаю, пока не поймают. И даже когда поймают, попытаюсь избежать ответственности. Игра такая, мне можно, Я умный А им нет. Они обязаны...
Если Вы согласны, что должно быть по Закону - спорить не о чем: дама права. Она может быть нам не симпатична по самым разным причинам (некрасивая, глупая, аморальная, "не тех взглядов" на государственность и пр.), но она права. А насчет "бревна в своем глазу" - государство, в отличие от водителя, наделено карательной функцией, значит - должно быть непогрешимо. А оно камеры криво ставит.
[size=8]Со стороны государства он должен выполняться всегда и во всём.
Закон должен исполняться ВСЕГДА и всеми сторонами. Нарушил - получи штраф, разумеется если он предусмотрен опять таки этими же самыми законами!! Конечно. А вы как предлагаете? Наверное по-совести? С нашим государством?))) Самому не смешно? Ясен-красен нарушила, но если у нее есть основания, что нарушение не попадает под административную ответственность, почему бы ими не воспользоваться ? По-видимому, у нее есть определенные принципы, которые она и отстаивает.
Очень важно всегда отстаивать свои принципы, чего бы это ни стоило!!! Оппоненты всегда это чвствуют на интуитивном уровне, и опасаются. Когда возьмете такой принцип на вооружение - кидалы, мошенники и прочая шваль стороной всегда обходить будет!
В целом, Ваша позиция мне вполне понятна. Другое дело, что считать каждую погрешность преступлением против законности не вполне правильно. Да, у камеры есть погрешность, в т.ч. из-за человеческого фактора, но, еще раз, ее влияние нивелировано широкой "зоной нечувствительности", поэтому, с моей точки зрения, здесь все вполне по закону. Посмотрим, что скажет суд, наши мнения, в данном случае, мало что значат. Если докажет свою правоту - ну так тому и быть, я не против.
Ну, да, будет любопытно посмотреть, чем дело закончится:-) Шансы выиграть суд у дамы невелики.
А насчет "зоны нечуствительности" я так рассуждаю: речь не о погрешности измерений, а о нарушении правил эксплуатации. Один человек неверно поставил камеру - другой "налетел" на деньги там, где не должен был. А рассуждения о предназначении "зоны" могут разные быть: на погрешность (хотя много, ей богу), чтобы затраты на администрирование штрафа не превышали его номинал, забота о пропускной способности дорог, уступка водителям и пр...
Какой бы ни была мотивация для введения зоны нечувствительности, ПДД остались прежними - в городе 60 и так далее. Поэтому невинные овечки, которые отстаивают свое право носиться 79 км/час (не всегда, кстати, оправданное даже "чисто по-человечески" ), не вызывают у меня желания способствовать их мелкому кляузничеству. На уровне личного мировосприятия, так сказать.
А Вы уверены, что все дело в "праве на 79 км/ч"? Для меня весь вопрос в праве на справедливость рассмотрения административных дел. Звучит пафосно, но суть-то именно в этом...
Я думаю, чтобы требовать справедливости, для начала надо ездить 60 км/час и не вые...ться А если намеренно превышаешь, ну что уж тут... Одна несправедливость кроет другую, и общий баланс несправедливости в природе остается константой
Я считаю, что наличие у гражданина права на объективное рассмотрение дел (уголовных, административных и пр.) не должно зависеть от его, гражданина, деяний. А то получается так: оступился, поступил неверно, - записываем тебя в чмо, гражданских прав лишаем.
Ну, в первом своем посте я допустил, что нарушения не было. Дальше мы с Вами договорились, что будет любопытно понаблюдать за процессом, и что шансы автоледи не велики.
Если принять, что дама и правда ехала 80 км/ч либо быстрее - тут нечего обсуждать. Оплатит она и штраф, и судебные расходы, и останется в дураках. Ну, т.е, в дурах:-)
to aledige Да я даже не о доказательствах.. ничего не понимаю в углах наклона систем видеофиксации)) Я о принципах, когда человек видит в себе силы, что-бы отстоять свою точку зрения в суде, это заслуживает уважения, как-бы ни высмеивали его при этом всякие Красновы, Сиплые, Арсинеры и иже с ними.. специалисты широкого профиля во всех темах)))
А еще, сдается мне, что сочинет иногда писатель Краснов)) И человек готовящийся к судебному процессу сопряженному с организацией дорожного движения, с ПДД - никогда не заявит так : "Она мне: «Я ничего не нарушала, у нас по закону разрешено 60+20 км/час». Но, я его понимаю, многие блогеры грешат этим)) Надо же как-то " усилить момент" и расставить правильные акценты в подаче материала в сторону той позиции которую доносит автор))
А еще, сдается мне, что сочинет иногда писатель Краснов)) И человек готовящийся к судебному процессу сопряженному с организацией дорожного движения, с ПДД - никогда не заявит так : "Она мне: «Я ничего не нарушала, у нас по закону разрешено 60+20 км/час». Но, я его понимаю, многие блогеры грешат этим)) Надо же как-то " усилить момент" и расставить правильные акценты в подаче материала в сторону той позиции которую доносит автор))
Удивительную логику демонстрируют некоторые участники сего обсуждения...если у человека есть малейшая процессуальная зацепка, значит он должен с помощью её избежать ответственности даже в том случае, когда его вина очевидна....почему-то в отношении обсуждаемой дамы эта логика кажется им вполне уместной, но вот когда начинаешь приводить в пример Дело_Шавенковой, или ДТП_на_Ленинском_проспекте, у них почему-то начинает рваться шаблон...во всех этих примерах люди, совершившие ДТП использовали все возможные лозейки и зацепки, чтобы избежать наказания...как и обсуждаемая дама...понятно, что масштаб "не тот", но большое же в малом, а малое в большом...главное общий принцип...правильно ли я понимаю, что оправдатели нашей дамы, оправдывают и виновников других происшествий?
Если комментарий, например, мне адресован, то отвечу следующее: 1. Про Шавенкову, честно говоря, ничего не знаю. 2. Про ДТП на Ленинском читал много, и думаю следующее: виноват водитель Мерседеса, а отдельные представители Государственной власти НЕЗАКОННО помогли ему уйти от ответственности.
Штрафовать с криво установленной камеры за движение со скоростью 79 км/ч - незаконно. Позволять виновнику ДТП уйти от ответственности - незаконно.
То, что в одном случае вы считаете уход от ответственности незаконным, а в другом вполне себе законным. Хотя в обоих случаях вина уходящего от ответственности вполне очевидна. Вина обсуждаемой дамы очевидна даже с учетом всех возможных погрешностей. Т.е. скоростной лимит она превысила! Это факт! С какой стороны ни глянь. Так же нарушил правила и водитель мерседеса на ленинском. Но какие разные реакции. Если вы признаете за дамой право на уход от ответственности с использованием любых возможных способов, то и за водителем мерса тоже признайте. И не важно, что в одном случае уход осуществляется с использованием адм. ресурса, а в другом с использованием несовершенства закона...тут уж кто чем богат...главное тут принцип и единая логика "уходящих"...
Еще раз выражу свою мысль. Если камера была установлена верно, и скорость была больше 80 км/ч - тут и обсуждать нечего. Дама виновата, получит свой штраф и еще и судебные расходы оплатит, и это будет верно. Все мои рассуждения основываются на допущении, что ехала он быстрее 60, но медленнее 80. Если оно (допущение) неверное - повторюсь, на мой взгляд даже и спорить не о чем.
Итак, давайте допустим, что скорость была, скажем, 79 км/ч.
Дама - нарушитель, но санкций за это нет. Штрафовать ее незаконно. А водитель мерса, по моему мнению, должен был присесть за неумышленное убийство. Но случилась, опять же по моему мнению, еще одна незаконная вещь - государственные служащие помогли ему уйти от ответственности.
Умные люди подсказали. Позволю себе опять влезть, Хоть и всяким знатоком обозвали, а как доказать, что ехал автомобиль со скоростью именно 79? Регистратор не СИ. Защита будет основана на неутвержденной методике определения угла установки камеры? Про мотивы иска опустим. Даже презумпция невиновности не спасет. ИМХО. У государства показания по утвержденной методике. Оспорить кривой угол пытаются непризнанным методом. Шансы выигрыша стремятся к нулю
давайте допустим, что скорость была, скажем, 79 км/ч.
Мы можем допустить всё что угодно. толку-то? прибор показывает 84 км/ч...именно чтобы избежать подобных тупиковых ситуаций всем запрещено ездить быстрее 60-ти...это ж вам диапазон на перестраховку...НЕ ДЛЯ НАРУШЕНИЙ...а для ПЕРЕСТРАХОВКИ...ну чтобы точно не нарушить! Как можно прошляпить превышение на 24 км/ч? Да еще осознавая, что камеры на каждом углу? Значит превышала умышленно...это называется недобросовестный водитель....за это и наказание...то, что в КОАПе нет за это штрафа не должно быть причиной освобождения от ответственности. Добросовестный водитель такого не допустит!
Хочу узнать: с какой скоростью ездите вы? Постоянно нарушаете (больше 60) - злостный - идите честно сдаваться в ГИБДД. Вся разница между вами - ее поймали, а вас нет.
Меня неоднократно ловили, всё уплатил! Не имею моды оспаривать очевидные вещи! Может кому-то интересно долбиться головой о стену, но я результат знаю заранее.
Я тоже про результат догадываюсь. Я же так и начал - неопытный водитель. Опытный идет и платит и ...не обижает "маленьких". И доказывать, что ее "несправедливо" обидели, имеет право.
Я выше указываю, что можно судить эту ситуацию либо по понятиям, либо по Закону, и я за второе. Ваши суждения о том, для чего нужен ненаказываемый диапазон 61-79 км/ч, об преднамеренности действий дамы, о ее недобросовестности - прекрасный пример суждения "по понятиям". Если государство будет рассуждать и действовать в таком же ключе, закон (по Шарапову) превратится в "кистень".
В моих словах нет никаких "понятий"...просто помимо буквы у закона есть еще и дух...закон например полностью запрещает выпивать за рулем...но при этом разрешает иметь в крови 0,3 мг/л алкоголя...т.е. бутылочка пива например букву закона не нарушает, но полностью перечеркивает его дух...законодатели, при написании руководствовались мягко говоря другими предпосылками...а такие вот буквоеды...которые хотят соблюдать только букву и кому насрать на дух закона в итоге доведут до того, что всё вернут взад и будет вышеописанная дама платить штраф с превышения 65-66 км/ч, а не с 81-85...что несомненно более тоталитарно, но с нашими идиотами иначе нельзя...им ведь букву подавай...
кому насрать на дух закона в итоге доведут до того, что всё вернут взад и будет вышеописанная дама платить штраф с превышения 65-66 км/ч, а не с 81-85...что несомненно более тоталитарно
1. Тоталитарно - это не когда штрафы суровые, а когда власть абсолютно все берет под свой контроль, все делает по-своему, и жестко подавляет несогласных (в частности, несогласных с неправомерно выписаными штрафами). 2. За превышение на 5 км/ч в РФ штрафа никогда не было, возвращать "взад" тут нечего. 3. "Дух закона" - пример субъективного понятия, наряду с "добросовестностью водителя". Если не это есть суждение ситуации "по понятиям", тогда что?
1.Определения понятий могут отличаться очень сильно в зависимости от условий, времени, места и прочих факторов. Вы привели всего лишь одно из возможных определений тоталитаризма. Это не имеет смысла обсуждать в данной теме. 2. Вы путаете теплое с мягким. Превышение хоть на 5 км/ч, хоть на 1 км/ч каралось (законодательно), но с учетом погрешности средств измерений это был точно такой же диапазон на ошибку. Т.е. чтобы не разводить ненужных препирательств в стиле было/небыло...никто не тормозил при скоростях ниже 66 км/ч. Просто это не было оформлено законодательно. Теперь же люди начинают злоупотреблять инструментом, который был призван упростить их же собственную жизнь. Селяви. 3.Шарль Луи Монтескье О духе законов
1. Принято, договариваемся тоталитаризм здесь не обсуждать (но и громкие ярлыки не навешивать!) 2. Напомню старую редакцию КОАП: Статья 12.9. Превышение установленной "скорости движения" 1. Превышение установленной скорости движения транспортного средства на величину не менее 10, но не более 20 километров в час - влечет предупреждение или наложение административного штрафа в размере ста рублей.
Сейчас часть 1 устаревшая, и штрафуют с +20. Тогда могли оштрафовать либо предупредить с +10, и оба варианта были законными. За +5 санкции не было. 3. Не понимаю, что Вы мне хотите пояснить при помощи книжки французского мыслителя 17-18 вв, но заранее предлагаю не обсуждать здесь не только тоталитаризм, но и философско-правовые концепты давно минувших дней. Если Вы хотите меня убедить, что "дух закона" - понятие объективное, укажите мне, пожалуйста, на официальный документ, в котором оно определено.
2. Погуглил. Действительно в обозримом прошлом взыскания всегда начинались с превышения 10+ км/ч...это вполне обоснованно по вышеописанным причинам. лимит в 20+км/ч - считаю необдуманным послаблением законодателей, которое люди не оценили и которым начали злоупотреблять. 3. "Дух закона" - неофициальное понятие, есст-но оно ни в каких нормативных документах не прописано. Однако это не отменяет его абсолютной объективности. Нынешняя трактовка законов сугубо в ключе лексического значения слов из которых они составлены сильно упрощает жизнь. Можно конечно прикинуться буратиной и признать, что сие есть единственно верное решение, но наличие трудов 17-18 вв. не дает полностью уверовать в правильность этого действия. Книжку я вам всё же рекомендую прочитать. Будет проще разговаривать. концепты давно минувших дней от нынешних совершенно ничем не отличаются, ибо законы природы во времени относительно постоянны...мы до сих пор успешно используем Ньютоновскую механику например...это очень упростит дальнейшее общение.
Однако это не отменяет его абсолютной объективности.
Почему Вы так думаете? Мы же тут с Вами уже какой день об этой штуке спорим. Была бы она абсолютно объективной вещью - один другого уже давно бы убедил:-) А насчет книжки... Ну вот Вы читали Монтескье, который, кажется, даже не был законодателем. А я Римским правом интересовался, и там про дух закона, признаться, не помню. Лучше было бы, думаю, выбирать в качестве базиса что-то более приближенное к нашей действительности.
Ну раз уж до этого дошло давайте разбираться. В обсуждаемом вопросе есть два аспекта, назовем их условно метрологический и философско-правовой. Начнем с первого. Из статьи нам ясно, что измеренная скорость, с которой двигалась дама 84 км/ч. Погрешность измерения прибора 2 км/ч, за счет якобы неверного угла установки добавляется еще 5 км/ч...погрешность, как вы понимаете есть величина случайная, и распределяется она по закону нормального распределения Гаусса в обе стороны от вершины...в итоге мы можем говорить о том, что дама двигалась в интервале 77...92 км/ч. К сожалению мы не знаем точно среднюю квадратическую погрешность и алгоритм работы КРИСа, (т.е. сколько измерений он делает, чтобы определить коэф. стьюдента). Да и нужно ли...точно считать лень, но внутри нашего доверительного интервала, вероятность распределения тоже подчиняется нормальному распределению, можете сами посчитать мат. ожидание и дисперсию, я лично не хочу, на вскидку с вероятностью 95-97% дама таки должна получить штраф. 2. Второе. Про "дух закона". Все законы это ограничения. Все ограничения устанавливаются с какой-нибудь целью. Цель данного конкретного закона предельно ясна и описана в п.88 ПДД: ограничить скорость движения по населенному пункту. Достигнута ли цель, которую преследует это ограничение в нашем случае? Нет. Следовательно "дух закона" явно нарушен. Мы постоянно путаем понятие закона и наказания за его нарушение. Наказание есть средство достижения цели, которую ставит закон. Я надеюсь вам не потребуется объяснять, что соблюдать закон и избегать наказания за его нарушение есть вещи прямо противоположные. Определяя мотивацию дамы, мы понимаем, что она стремится не соблюсти закон, а всего лишь избежать наказания за его нарушение. Какой исход приблизит нас к достижению цели, поставленной законом? Очевидно - штраф для дамы.
Вывод: вся логика вещей, как метрологическая, так и философско-правовая требует наказания дамы! Ч и т.д.
О! Вот это уже гораздо более предметный разговор, налицо все усилия разобраться непредвзято, сделали мне приятно, спасибо:-) По "метрологической" части. У прибора, действительно, погрешность 2 км/ч. Неверная установка, как я понимаю (поправьте, ежели я тут не прав), вносит не погрешность, а ИСКАЖЕНИЕ. Т.е, правомерно говорить, что дама двиагалась со скоростью в диапазоне (84-5)+-2 км/ч. Т.е, от 77 до 81 км/ч. Далее. Как бы то ни было про погрешности и вероятности, у нас действует презумпция невиновности. Это значит,в частности, что вину надо доказывать (т.е., нужна 100% вероятность). Карать людей невиновных (даже при предлагаемой Вами 97%-процентной вероятности вины) - это никуда не годится, это значит, что 97 из 100 будут наказаны за дело, но 3 оставшихся - ни за что.
Про "дух закона". Считаю, что цель рассматриваемого закона ясна не так предельно, как Вам представляется. Ограничивать скорость в населенных пунктах - надо, и закон, очевидно, на это направлен. Так что тут Вы абсолютно правы. Вопрос в том, какой величиной ее хочется ограничивать. Вам, уверен, представляется, что это как раз 60 км/ч, но добиться этого не удается из-за особенностей камер, законодательства, менталитета россиян и пр. А я полагаю, что государственные институты вовсе не хотят получить 60. Смотрите, сколько у них есть относительно простых способов к этому приблизиться: 1. Ввести в КОАП штраф за превышение установленной макс. скорости на величину погрешности камер. 2. Ввести в ПДД ограничение скорости в населенных пунктах в 40 км/ч, не меняя систему штрафов. 3. Ввести местные ограничения скорости. Но ничего такого не происходит и даже особо не обсуждается (кроме вялых попыток ввести 50 км/ч ничего по теме и не слышно). Значит, целепологание не нарушается. "Дух закона" как Вы его определили - абсолютно здоров. Вывод предлагаю такой сформулировать: логики вещей могут быть очень разные, при этом некоторые из них - даже логичные. Некоторые из логик - за даму, некоторые - против. Поэтому-то выносить наказание надо не по логике, а по Закону.
1. Не уверен, что ваше предположение насчет "искажения" соответствуют действительности...если бы всё было так безоблачно и "искажение" всегда искажало показания только в одну сторону, то в прибор бы просто заложили поправочный коэффициент. Думаю тут многое, если не всё, зависит от того с какой стороны дороги был установлен КРИС, куда он стрелял....вперед или в зад машине и т.д....т.е. это "искажение" не может однозначно обрезать доверительный интервал в удобную вам и даме сторону. Суд есст-но разберется. К тому же 97% относятся не к проценту невинно наказуемых. 97% - вероятность вины данной конкретной дамы. Так что ваше никуда не годится оставьте для другого случая. 2. Ваши предположения не являются даже близко объективным критерием, т.к. они ВАШИ, а значит субъективны. Я читаю п.88 ПДД, где всё предельно ясно написано. Дух закона абсолютно понятен. Законодатели хотели, чтобы люди ездили не быстрее 60-ти. Точка. Тут нечего больше "предполагать" и придумывать. Тут работает любимое вами буквоедство. странно, что в одном случае вы его используете, а в другом отказываетесь. Перечисленные способы обсуждать не имеет смысла ибо каждый из них имеет массу побочных эффектов, способных полностью перекрыть все плюсы. Ваши домыслы не являются предметом обсуждения. целепологание не нарушается - тут отдельно, ибо на этой фразе ярко выражен пример манипуляции смыслом. 1. Вы придумали какие-то собственные "цели", которые через косвенные и сугубо субъективные причины привязали к законодателям. Это неверно изначально. Законодатели имели ввиду совершенно конкретные вещи, написанные буквами в ПДД. Никаких домыслов сюда приплетать не нужно. 2. На основании своих придумок, вы сделали ошибочные выводы. В итоге имеем искажение изначальных смыслов. Далее прошу трактовать законы буквально так как они написаны. Без искажения смыслов.
Договорились. Трактуем законы так, как они написаны. Превышение скорости на 1-19 км/ч не наказывается. Нарушение, не доказанное на 100% - не наказывается.
1. Превышение скорости на 1-19 км/ч не наказывается. - согласен! Осталось доказать, что превышение уложилось в указанный диапазон. С учетом всего вышеописанного задачка нетривиальная. 2. Нарушение, не доказанное на 100% - не наказывается. - не согласен! Такой нормы нет ни в одном законодательном акте. Ткните пальцем если есть. Кстати, вам шлет привет с Ленинского проспекта водитель мерса, т.к. его вину как раз невозможно доказать на 100%.
Володь, не обижайся. Но понятия доказано на 100% нет. Либо доказано, либо нет. Как с беременностью. Либо так, либо нет. Тот, кто спорит, пытается доказать, что из-за кривого угла, доказательства превышения не существует. И ссылается на методику определения угла установки камеры. Все. Тут уже скорее азарт, создать прецедент. И на руку это и представителям истца, и много кому. Там видно будет. Скорее всего отрицательный результат в данном случае, тоже будет результат-такая "доказуха" не имеет почвы. Играем по другим правилам. Я то "фыркнул" по поводу того, что "игра свеч не стоит", но, видимо, тут другая комбинация закручивается. Не так все просто.
Сергей, обижаться не на что, т.к. ты подтверждаешь мои слова. Я ведь именно и утверждаю, что не бывает доказанных на 100% нарушений...не из-за того, что они все доказаны на 99% просто сама постановка вопроса не грамотна. У нас даже в тестах ДНК и прочих генетических исследованиях (по результатам анализа крови с места преступления например) пишут не 100%, а 99%...и никого не волнует этот 1% вероятности, сколько людей по тюрьмам сидят...а тут 97% вероятности вины тетеньки видите ли никуда не годится...смех да и только!
Ведете себя невежливо (это я про "смех да и только" . "Тыкаю", как просите, про необходимость доказывать вину на 100%. Статья 49 Конституции РФ: "Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого".
перечитал статью 49...5 раз...нигде не увидел ни одного числа или цифры с обозначением %...вы просто уточните для меня сирого 1% вероятности невиновности - это неустранимые сомнения или нет? (со ссылкой на соответствующий нормативный акт где это описано)а 3%? Ну и т.д...и все те люди, которых осудили после генетической экспертизы, которая дает вероятность 99% - они кто? Формально невиновные? За "смех" прошу прощения...но ведь диссонанс, что называется "на лице"...нет?
с вероятностью 95-97% дама таки должна получить штраф.
Я это принял - не хотелось превращать дискуссию в терминологическую. Теперь Вы мне указываете, что в РФ вину процентами не измеряют, но даже и сейчас мне не хотелось бы спорить о терминах, и договариваться о значении базовых понятий.
Если использованный метод измерения оставляет возможность, что дама ехала медленнее 80 км/ч, ее вина в превышении "на 20-40" не может считаться доказаной. Согласны?
Согласны? - нет конечно! Я зачем вам все примеры привожу? Про генетические экспертизы, помните? Абсолютно ВСЕ генетические экспертизы оставляют возможность того, что они ошибочны, но за неимением абсолютного инструмента приходится пользоваться тем, что есть...Да, есть вероятность, что она невиновна, но других рабочих, более точных способов определения вины нет...придется пользоваться тем что есть...наш мир увы несовершенен...придется это принять...а даме и всем сочувствующим успокоиться и заплатить! В вопросе определения вины 97% - вполне достойный результат. 100% не будет нигде и никогда...на этом основана вся система наказания на всей планете...я понимаю, что она несовершенна, но у вас есть предложение получше?
Вы мне сейчас прямо шаблон порвали:-) Даже не буду говорить, что это антиконституционно:-)
Смотрите: суды по уголовным делам не так работают, как Вам, похоже, это представляется. Рассматриваются разные обстоятельства, рассматриваются мотивы, средства, возможность. Не в ангажированных делах не могут результаты экспертизы быть единственным доказательством. И те, кто экспетризу проводят, на практике умышленно выводы излагают неоднозначно, чтобы судья мог и в одну сторону решить, и в другую.
Непогрешимых систем, конечно, нет. Вы, кстати, как считаете: в какую сторону должна быть погрешность? Как, по Вашему, лучше: достоверно наказывать всех виновных, цепляя попутно какое-то количество непричастных или же наооборот - стремясь исключить несправедливое наказание, отпускать часть виноватых?
ООО...ну тут мы с вами глубоко утонем...у вас свое представление о работе судов, у меня свое...насчет антиконституцонности решение может принять только конституционный суд...можете кстати написать туда телегу по мотивам наших препирательств...с просьбой разъяснить является ли экспертиза дающая 99%-ю точность существенной для уг.дела например и может ли она быть принята в качестве док-ва...потом ответ опубликуете...вместе посмеемся...Вы, кстати, как считаете? - никак! Всё на усмотрение суда. Возможны оба варианта, всё зависит от условий. Даму нужно наказать! Это соответствует и букве и духу закона. Точка.
Хотел отмолчаться, но тут такое...нормальный закон распределения, мат. ожидание, коэф. стьюдента, который нужно считать. Все подсчитано разработчиками и лежит в погрешности измерения +/-2км/ч. А , +5 (+7) км/ч, является систематической погрешностью зависящей от неправильного угла установки КРИСа, которая неофициально признается изготовителем. Давайте уйдем от измерений, в которых не сильны и перейдем к логике. Просто ответим на 4 вопроса: 1. Возможна неверная установка КРИСа? (Да/Нет) 2. Возможно апеллирование к суду в случае неверного измерения скорости, из-за п.1? (Да/Нет). 3. Возможно позитивное отношение общества к человеку, который обратился в суд по п.2? (Да/Нет). 4. Возможна, ли польза обществу от такого судебного разбирательства? (Да/Нет).
Если все - Да, то спорить не о чем. Если какой либо вопрос - Нет, то разбиваем его на дальнейшие вопросы. Так путем 2-3 итераций мы найдем "льва в пустыне".
1. Да, но нет оценки влияния неверной установки на показания КРИСа, и уж тем более неясно был ли КРИС неверно установлен в обсуждаемом случае, а даже если и был, то нужен как минимум натурный эксперимент для установления величины "искажения". Слишком много переменных для вынесения "точного" решения, хотя мы тут все уже для себя его определили и это дюже пугает. 2. Да, но см. п.1; 3. Да, но с оговоркамми! 4. Да, но при определенных обстоятельствах.
Жизнь не цифруется на да/нет...она как правило имеет сильно больше граней чем две.
1. !? Есть оценка разработчиков по испытаниям. См. ссылку у Артема на ст. Ю. Панченко, у которого есть ссылка на разработчиков. Но я тоже не в восторге от измерения угла по пропорциям номерного знака. 2. !? 3. !? 4. !? Положительный эффект - инспектора будут меньше халтурить при установке КРИСа, разработчики обещали внести поправки в ПО, отработается технология судебного процесса по этим делам, дама (и ее последователи) будет меньше нарушать ПДД, Артем напишет статью о ходе и результатах судебного процесса и т.д. В дополнение. Есть еще процессуальная "дыра" в работе модификаций КРИСа. Информация о нарушении в некоторых из них идет не сразу на "центральный пульт", а через компьютер инспектора, затем через "флешку" сдается в конце смены. Может быть фальсификация. Что будем раскладывать на следующем шаге?
1. Прочитал. Таким образом, никакими ошибками установки и ориентирования комплекса нельзядобиться погрешности измерения скорости более 6,5% (т.к. при большей погрешности цель просто не будет зафиксирована!) тут...специально скопировал весь абзац. Домыслы про погрешность 5+2 км/ч оказывается несостоятельны. Максимальная погрешность 6,5%, т.е. в нашем случае 84*0,065=5,46 км/ч Т.е. доверительный интервал будет в пределах 78,5...85,7 км/ч, верхнюю границу диапазона определил по паспортной погрешности. Даже в этом случае вероятность того что штраф таки надо выписать сильно больше 60%. Как быть? 2. Аппелирование возможно всегда. Весь вопрос как суд будет учитывать вероятности. Не уверен, что на это есть законодательные нормы...всё на усмотрение судьи! 3. Метрология - это одно! Суть же от этого не меняется. Совершенно очевидно, что дама пытается избежать наказания. Если бы она пыталась соблюсти закон, то никогда бы не попала в текущую ситуацию. 4. Положительный эффект будет сильнее если решение будет не в пользу дамы.
Вообще вся эта история вносит в неокрепшие умы разброд и шатание...вполне очевидная общественная поддержка этой дамы создает нездоровое, искаженное отношение к соблюдению закона. Если тетенька еще и выйдет сухой из воды, что вполне вероятно, благодаря сочувствующим вроде вас, то нас ждет повсеместный аттракцион "не превысь больше погрешности", когда о законных 60-ти забудет даже самый последний ботан, и все будут пытаться ехать 82-84 км/ч...эффект конечно положительный...ничего не скажешь...
1. Как быть? Правильно ставить КРИСы и подправлять ПО. 2. Вот и посмотрим как подготовлен к таким вопросам судейский корпус. 3. Пусть судится и учится на своих ошибках. Ее право. Но она ничем не отличается от тех кто едет 79. 4. Я не против.
1. Правильно ставить КРИСы и подправлять ПО.- сие было понятно заранее и никак не отвечает на вопрос Как быть с дамой? теория вероятности пока не в её пользу, к тому же её поведение, отношение к соблюдению законов и в целом гражданская ответственность от правильности установки КРИСов вообще никак не зависят. Ремарка: насколько я понимаю вся заваруха с испытаниями КРИСов на разных углах была начата задолго до обсуждаемого нарушения...т.е. вся кипучая деятельность и вся тонна нервов дамы, судей, моих, ваших и т.д. таки будет потрачена напрасно, т.к. всё было понятно заранее. Дама же является уже следствием той кипучей деятельности, которую совершили другие люди...она как раз и участвует в аттракционе, который организовали другие как первая ласточка и если она таки взлетит, то далее косяком потянутся другие желающие нарушать и не платить! Исходя из этого социальный ущерб от таких экспериментов сложно даже представить. 2. У меня почти 99% уверенности, что судьи-то дух закона понимают правильно и не позволят разного рода желающим его попирать. 3. Она УЖЕ судится, тут ей никто ничего запретить не может...а вот тех кто едет 79 не существует, выше мы уже определились, что они едут не с конкретной скоростью, а в доверительном интервале, например 79-83 (+/- 2 км/ч, при правильной установке КРИСа), и в этом интервале они скорее заслуживают штрафа, чем не заслуживают его...теория вероятности требует их покарать! 4. И на том спасибо!
Даже в этом случае вероятность того что штраф таки надо выписать сильно больше 60%. Как быть?
Мой ответ на вопрос, Вам, наверное, понятен: отменить постановление, перед дамой извиниться, оплатить ей судебные расходы. А каков Ваш ответ на этот вопрос?
Мне лень точно считать, там где-то около 75% вероятность получается...это на самом деле не важно...КРИС показывает 84 км/ч...кривляния с оценкой вероятности начали сами обсуждаемые сутяжники, они дюже не предполагали, что математика будет не на их стороне. Налицо принципиальное нежелание соблюдать закон, которое бы оградило их от всего этого цирка. Сейчас же эти клоуны выступают в роли унтер-офицерской вдовы, которая сама себя высекла. И поделом!
Похоже моя "метода" не прошла, а по ней мы бы смогли оценить вероятность совпадения наших мнений. Но все-таки задам пару вопросов: 1. По вашему мнению, являются ли, нарушителями едущие 61-79 по своим приборам (спидометр, навигатор, видеорегистратор)? 2. Возможна ли, ваша апелляция, если вам намерили превышение, когда вы ехали 60 (по причине неисправности прибора, фальсификации и т.п.)? А, я посчитал, что мы почти сошлись во всех принципиальных вопросах, кроме эмоций.
1. Однозначно являются нарушителями, если они видят свою скорость и не предпринимают попыток привести её в законные рамки. 2. Возможна, но очень маловероятна....стремится к нулю, за весь мой стаж автомобилиста (более 13 лет), я ни разу не сталкивался с подобной ситуацией, всегда все взыскания были обоснованы. Вообще мне неизвестно ни об одном достоверном случае взыскания за нарушения которых по факту не было...все эти истории в абсолютном большинстве всего лишь жалкие попытки виновников оправдаться перед кем-либо. А уж обсуждаемая история так вообще прямо хрестоматийный пример подобного поведения.
Могу предположить, что вас задел тот сленг, который я там использовал...так вот - это совершенно напрасно...мы тут уже много лет ведем различные споры и за это время выработались определенные мемы и термины...человеку со стороны они несомненно могут показаться обидными, но на самом деле они обоюдоприменимы...вы точно так же можете написать, что перелопатили кучу "навоза" (эх, Парящий бы объяснил конкретнее), и это будет вполне в рамках приличия. Могу лишь посоветовать почитать ранние холивары, думаю что-нибудь прояснится. Данная тема же себя исчерпала давно, продолжать её и так не имеет смысла....потому можно закругляться.
Думается, из мухи вырастили даже не слона, а уже диплодока бройлерного. Всегда были и будут ошибки и нарушения контролёров, и пресекать их необходимо, хотя бы для того, чтобы случай не превратился в систему. Если у дамы есть куча свободного времени - флаг ей в руки, пусть держит нарушителей закона в тонусе, глядишь, повысится ответственность. Но большинству лень или нету времени этим заниматься. Сочувствую Сиплому - не стало холиваров соответствующего калибра, пропали достойные оппоненты, вот и развлекается с мелочёвкой...))
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи. [ Регистрация | Вход ]
)))))) Где-то на днях услышал, насрать кучу побольше посередине вольера, а потом ее же и боятся. Основной принцип поведения нашей либрастской части общества 
((....с ним было интересно), а вы его своим сарказмом оскорбляете...таким макаром скоро вообще без альтернативного мнения останемся.
. Плохо они читали последнее послание "папы", насчет уважительного отношения к чужим мнениям.
