Блог Артёма Краснова
Вторник, 22.09.2020, 14:49

Приветствую Вас Гость

Авторский

...
KIA_feb_240x400_kras
Поиск по сайту
Форма входа

Форум
Ранее в блоге
Ранее в блоге
Ранее в блоге
Главная » 2014 » Сентябрь » 2 » Насчет эмиграции
19:45
Насчет эмиграции

В моем посте про санкции, весьма неоднозначном, был абзац насчет эмигрантов, который задел одного нашего знакомого. Раньше он работал на autochel.ru, но в июне уехал в США с целью сначала учиться, потом учиться и работать, затем просто работать. На этой почве возникла переписка в отзывах под тем постом. Приведу ее здесь без купюр. Она тоже полна неоднозначности (в том числе, с моей стороны) и затрагивает вопросы, которые всех нас так или иначе волнуют. Не исключаю, что когда-нибудь посмотрю на вещи по-другому. Наверное, все острые и обидные слова говорятся для этого: так легче вытащить из людей, о чем они на самом деле думают, а заодно проверить свои суждения.

Сначала цитата, которая спровоцировала дискуссию: «Меня не покидает ощущение, что выбора не остается. Для себя я не вижу выбора. Как шел, так и иди. Других вариантов нет. Некоторые, гляжу, быстренько смазали лыжи и отбыли в более безопасные страны. Может быть, они и поумнее нас, и пошустрее. У меня они почему-то вызывают чувство омерзения, но я не могу детально разобраться, почему – то ли из зависти, то ли потому, что крыс никто не любит. Под флагом протеста против нарушения прав человека в Крыму свалили в поисках комфорта для своей задницы. Некоторые меня убеждают, что этим нужно восхищаться. Пытался – не восхищается».

Ну и, собственно, сама переписка.


petro_maletin

Артем, вот уж не ожидал что попаду в категорию людей, вызывающих у тебя омерзение. Да, я уехал. Уехал в США. Но я не понимаю, почему мне должно быть стыдно из-за этого. Многие люди переезжают по тем или иным причинам. Что в этом омерзительного? Завидывать мне у тебя причин нет. На данный момент скорее я завидую тебе. Я не считаю себя умнее или чем-то лучше людей, которые остаются. Мне удивительно и... страшно слышеть такие слова от тебя. Я не буду касаться политики и твоего мнения о роли США, потому что об этом и так сказано уже слишком много. Просто попрошу чтобы ты задал себе вопрос, откуда в тебе взялась эта агрессия? Ее вызвали люди, которые, как и я, распорядились СВОЕЙ жизнью по собствнному разумению? Тебе не кажется это странным?


Артем КРАСНОВ

Я написал, что не могу детально разобраться в причинах этого. Это на уровне эмоций, и все.
Я могу дать тебе свою политкорректную точку зрению, которой тебе было бы достаточно: каждый имеет право, свободен выбирать и т.п... Я это все умом понимаю.
Но здесь я писал, скорее, о том, что чувствую по отношению к некоторым людям, подобным тебе (не только о тебе речь), может быть, "омерзение" не вполне верное слово, слишком сильное, но все равно это какая-то разновидность негатива.
Мы рассуждали об этом с товарищами. У многих твой поступок вызывает сугубо одобрение и понимание, тут я в меньшинстве, хотя я считаю лукавством их (не знаю твоей) мотивацию поступков, дескать, уехал из-за отсутствия свободы, ради большой мечты и т.п. Давай прямо - уехал на поиски простого обывательского комфорта в будущем. Больше тут нет никакой сверх идеи. Уехал в надежде осуществить американскую мечту, из полотеров в президенты, умом понимая, что это вряд ли случится и внутренне согласный на обычную жизнь обычного американца, которая, что скрывать, кажется тебе идеалом. Уехал, чтобы быть как американцы, чтобы убедить их, что ты свой, рубаха-парень, пепси-кола, реслинг, рок-н-рол... У меня это не находит отклика, я даже не знаю, за что зацепиться, чтобы как-то изменить свое мнение... Я больше понимаю спортсменов, которых уезжают за бугор, чтобы представлять свою страну на определенном уровне, я больше понимаю ученых, потому что наука - понятие во многом над-национальное. Но "я всю жизнь мечтал работать в хоспиталити" звучит для меня фальшиво. Просто есть более благополучная страна, и хоспиталити - это сравнительно несложный путь купить билет в этот поезд.
Не знаю, Петь, я в общем-то не планировал, что ты это будешь читать, ибо это блог для моей узкой аудитории (которая тоже со мной не согласна), но в данном случае я не понимаю, за какие плюшки стоило оставлять семью и так прогибаться перед послом, убеждать его как ты любишь Америку... Опять же, это эмоциональное... Ну если ты ее любишь, ну будьте счастливы вместе. Пусть она ответит тебе взаимностью (хотя шансы тут далеко не стопроцентные).
Я не американофоб. Простые американцы, люди - некоторые мне нравятся. Я слушаю американскую музыку, иногда смотрю их сериалы... Все это для меня в другой плоскости.
Ты как-то упоминал про спор с приятелем насчет того, продержишься ли ты там 7 лет. Так я думаю, вопрос стоит не так. То, что ты там продержишься - при определенной мотивации это несложно. Вопрос в том, сделает ли это тебя более счастливым. И стоило ли ради этого бросать то, что ты бросил. И на этот вопрос ты, вероятнее всего, никогда не дашь нам правдивого ответа. Гордость - штука упрямая.
А что до моих высказываний - я думаю, они тебя не должны волновать.


petro_maletin

Меня не волнует мнение большинства людей, но к тебе я отношусь не просто с уважением - ты мой друг. Поэтому мне удивительно что ты это воспринимаешь так. Оправдываться тем, что не думал, что я буду читать - это примерно как говорить "извини, что за глаза назвал тебя козлом, я не знал что ты стоишь у меня спиной". Ты только не думай, что я напрашиваюсь на извинения - твое право думать обо мне (или не обо мне конкретно, а о явлении вцелом) все, что считаешь нужным. Мне просто обидно, что ты не сказал то же самое мне в глаза когда я уезжал.
Что касается хоспиталити... Да, это относительно "дешевый билет". Но не только. Для меня - это шанс изменить мою жизнь к лучшему. Не буду лукавить и скажу прямо - я плохой журналист. Иногда мне что-то удается, но в целом, я - посредственность. Что поделаешь - бог не всем дает талант, как тебе. Я ищу себя, пытаюсь следовать за своей мечтой. И сейчас дорога меня увела на другой континент. Для меня происходящее сейчас в моей жизни - это огромный эмоциональный надрыв. Вопрос "стоит ли оно того" звучит у меня в голове каждую минуту. И ответа нет. У меня в душе апокалипсис.
Да, я буду рад работе полотера, но что в этом зазорного? В конце концов, "все профессии нужны, все профессии важны". Почему не в России? Потому что не разделяю сверхидей, охвативших внезапно 90% моих соотечественников. И мне кажется, в моем случае, раз уж я "либераст" и "безродный космополит", намного честнее последовать популярному совету всех "патриотов" "вот и вали в свою сраную америку".
И последнее. Я никого никогда в своей жизни не пытался убедить что я - "рубаха-парень, пепси-кола, реслинг, рок-н-рол". И никогда не буду. Да, мне приходится говорить определенные вещи консулу, куратору в колледже и другим официальным лицам, и скрывать тут нечего - мы все живем по правилам. Но в личном общений (и тебе это подтвердит любой, кто знает меня достаточно хорошо) я всегда честен, независмо от того, с кем разговариваю.
Пожалуйста, не суди меня за то, что я делаю ошибки. Ведь я делаю их молча, никого не призывая следовать моему примеру.


Артем КРАСНОВ

Цитата

Меня не волнует мнение большинства людей, но к тебе я отношусь не просто с уважением - ты мой друг.


Ну, скорее, мы коллеги, знакомые, я бы не бросался громкими словами, у меня очень мало друзей, может быть, мы могли бы с тобой стать друзьями, но для этого требовались какие-то более сильные обстоятельства. Это тонкая материя, в данном случае, без обид.

Цитата

Поэтому мне удивительно что ты это воспринимаешь так. Оправдываться тем, что не думал, что я буду читать - это примерно как говорить "извини,
что за глаза назвал тебя козлом, я не знал что ты стоишь у меня спиной"
.


Я не оправдываюсь. Я считаю, что мое мнение в принципе тебе мало интересно, ты ведь не спрашивал его до того, как сам твердо решил уехать. Я не стал его озвучивать в последние дни твоего пребывания в России. Человек, находящийся в эйфории от того, что он едет в Америку, всегда неправильно интерпретирует то, что ты хотел, быть может, ему сказать. Все это пойдет впустую, проверено. Он назовет это завистью, ограниченностью, как угодно. И смысла в этом холиваре нет, ни тогда, ни сейчас. Каждый останется при своих.

Цитата

Потому что не разделяю сверхидей, охвативших внезапно 90% моих соотечественников.


Попытка подвести идейную подоплеку под сугубо обывательский шаг, наверное, меня и задевает больше всего. Здесь весь фальшак ситуации. Нет никаких идей, никто никого не гонит, то, что думают политики - это всегда только мысли политиков, не так уж сильно влияющие на жизни конкретных личностей, как иногда хотят представить. Политики здесь, политики там, сверхидеи России, сверхидеи Америки...
Собственно, менять одну пропаганду на другую - это явно не истинный мотив поступка. Истинный мотив я описал выше, как вижу его я. Погоня за комфортом. Попытка прильнуть к обществу, которое в чем-то преуспело. Попытка попользоваться благами, которые сделаны другими людьми для других людей. Почему не сделать этого для своих людей? Кто не дает быть человеком здесь? Западному обществу их блага тоже не на блюдце были преподнесены, они их выстрадали и заслужили, почему не пройти этот путь здесь?

Цитата

И мне кажется, в моем случае, раз уж я "либераст" и "безродный космополит", намного честнее последовать популярному совету всех
"патриотов" "вот и вали в свою сраную америку".


Я тебя так не называл, и эти слова не люблю (даже пост на тему писал). А что честнее - время рассудит.

Категория: На злобу дня | Просмотров: 979 | Добавил: Артем_КРАСНОВ | Теги: эмиграция | Рейтинг: 4.4/7


Всего комментариев: 157
1 liposoma   [Материал]
Вот оно как бывает, сначала отказался от авто как от средства передвижения, а потом вообще в Америку уехал ...

6 ТотЧувачок   [Материал]
сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст. )))

2 Обыватель   [Материал]
Мне все-равно происходящее кажется каким-то непонятным феноменом. Как огромное количество людей перестало слышать и понимать друг-друга?

3 Обыватель   [Материал]
По сабжу.  Артем, читаю твои статьи, и вот уже не в перевый раз мне кажется, буд-то ты осуждаешь "простое обывательское счастье".   Это действительно так или нет? Я тут не имею в виду только уровень материальных благ.  Работа милиции, качество медицинского обслуживания, вера в честный независимый суд, уверенность в будущей пенсии, ощущение равенства перед законом для всех, ну и тому подобное - тебе это кажется недостижимой наивностью или ты действительно подобные потребности и желания индивидуума осуждаешь?  Типа терпите, рая не бывает.

0
7 Артем_КРАСНОВ   [Материал]
Цитата
Артем, читаю твои статьи, и вот уже не в перевый раз мне кажется, буд-то ты осуждаешь "простое обывательское счастье".


Простое обывательское счастье - вещь приятная, и я сам не прочь иногда в него окунуться. Для меня это как сауна: иногда полезно для здоровья. Мне не нравится, когда его ставят во главу угла, в качестве главной цели, критерия хорошей или плохой жизни. А сегодня это тренд. Послушаешь разговоры людей: кафель купил, диван привезли, в выходные на шашлыки, и все это скукожилось до этого мирка кафель-шашлыки.

Цитата
Работа милиции, качество медицинского обслуживания, вера в честный независимый суд, уверенность в будущей пенсии, ощущение равенства перед
законом для всех, ну и тому подобное - тебе это кажется недостижимой
наивностью или ты действительно подобные потребности и желания
индивидуума осуждаешь?

Вот любишь ты, Кирилл, вопросы, на которые сразу и не ответишь ))

Это то, к чему надо стремиться, при этом понимая, что
а) твое личное душевное состояние не зависит только от этих факторов
б) плюсы почти всегда уравновешиваются минусами, бесплатного сыра не бывает - это отдельный разговор
в) во многих странах, которые кажутся за глаза благополучными, есть проблемы и в перечисленных тобой областях.

Вот Бу Андерссон, с которым недавно пообщались, сказал, что в Нижнем ходил в обычную больницу лечиться. Его качество нашего медицинского обслуживания устроило. Еще он сказал: "Я был недавно в Казани, там чище, чем в Швеции". Еще он сказал: "Отношение ваших рабочих к делу значительно лучше, чем европейских (а управленцев - хуже)". Может быть, мы просто чего-то не видим, что видно тем, кто уже был там, куда мы так стремимся?

81 Обыватель   [Материал]
Бу Андерссон судя по твоей статье - вообще очень крутой человек. И его мнению я в принципе доверяю.  Но я думаю, что если ему вдруг, что-то все же не понравилось в России - он бы тактично не стал тебе об этом говорить)))
По пунктам а) б) в) полностью с тобой согласен.  Но в то же время это можно сказать про любую страну мира, ты ведь не будешь отрицать что различия все-таки есть.

1
Цитата
ты ведь не будешь отрицать что различия все-таки есть.

Отличия есть, Африка живет гораздо хуже. Но если мы сравниваем Россию с западными странами, то пропасть не так велика, как принято думать. Проблем везде много, во всех крупных странах есть социально незащищенные слои, во всех крупных странах есть гетто, проблема мигрантов, проблема пенсионной нагрузки на население, преступность. Франция, США - что, там полный шоколад? Да нет, как попадешь. Есть те, кто нашел себя, работает на престижной работе и преуспевает. Есть тот, кто жалуется на жизнь. Все как у нас.
Я специально подчеркиваю "крупных странах", потому что сравнивать нужно сравнимое. Скажем, Норвегия в обывательском плане очень благополучна, добывают нефти в 5 раз меньше нас, но это делится на население, которое в 30 раз меньше нашего, площадь и климат  тоже сравнивать не приходится: заселен клочок территории (Осло и пригороды), все побережье "теплое" за счет Гольфстрима. Они молодцы, они умело сохраняют то, что имеют - нам поучиться можно их скаредности, но в целом масштаб работает на них. Ну и не забудем наш бурный 20 век и Норвегию, которая вообще была Богом забытой рыбацкой державой, пока не нашла нефть. У них не было краха огромной индустриальной державы из 15 республик.
Я привел этот пример просто для понимания того, что Россия - да, она такая, специфическая. Много проблем, много разгильдяйства, жадности и тупости бояр... Дурное наследие 90-х, которые мы будем еще долго преодолевать (в том числе, в ментальном плане). Но даже преодолевая это, не нужно забывать, насколько сложной является задача из-за нашего масштаба, разнородности, климата и того, что большая часть населения уже пропиталась установкой, что торговать и красть - это прямой путь к счастью.
Отличия безусловно есть. Но если мы ставим вопрос так: могу ли я быть счастлив в России, могу ли я здесь состояться, могу ли я основать здесь свой род, построить дом, вырастить детей, то мой ответ - да. В чем-то нам будет сложнее, в чем-то проще. А кто боится трудностей, пусть попытает эмигрантского счастья. Только вряд ли получится с таким настроем.
Я не знаю как донести эту мысль, но именно своей инертностью, сомнениями в правильности, бесконечными поисками легких путей, сетованиями на власть мы очень сильно тормозим развитие страны. Начнешь искать хорошего человека на определенную работу, даже с неплохой зарплатой - нет его. Критиканов навалом, специалистов по кухонному управлению страной - каждый второй, а вот просто спеца без затей на должность руководителя, специалиста хрен найдешь.

88 Обыватель   [Материал]
Артем, да я по-большей части с тобой согласен. Идеалов не существует - не решенные проблемы есть в любой стране. И есть куча стран, в которых комфортность проживания гораздо хуже чем в России.  Но я не понимаю, чего плохого в стремлении все-таки к идеалу, а не к африке?  Ты ведь наверно тоже перед собой какие-то амбициозные цели ставишь, и Audi наверняка не на автоваз равняется.  Тогда почему когда мы говорим о стране, в ход идут аргументы в стиле: "в дании хуже медицина", "в северной корре вообще нет свободы", "мы живем хуже потому, что омерика нам мешает" и т.д.?
Я не требую "здесь и сейчас же", трудности есть, это нормально.  Но меня жутко напрягает реакция на эти трудности со стороны власти, вот это уже не нормально. Вот эта куча вранья, начиная от первого лица государства - это не нормально.  Когда мои сограждане, накачанные пропагандой пишут что-то вроде: "...я готов выжигать и истреблять всех, кто со мной не согласен..." - ИМХО, человек уже полностью готов к гражданской войне. Это не нормально.
И вроде все это не главное, наверно можно быть счастливым.  Но осадочек-то остается((  Это как в одном из твоих рассказов, когда гопники мучали котенка и парень не смог пройти мимо. Я чего греха таить, смогу мимо пройти, но настроение у меня от этого лучше не станет, а скорее наоборот - будет очень не приятный осадок. Такого быть не должно.  Да ты и сам раньше подобные статьи писал - про равнодушие, про увольнение Полины Потаповой, про инициативу Навального об ограничении стоимости служебных автомобилей и т.д.  Правильно тут Аяврик писал - хочешь сделать страну лучше, а тебе сковородой по морде. Тот же Навальный в пример. Даже если он не тянет на президента, он по всем законма РФ, по заявлениям Путина, имеет право осуществлять контроль, имеет право на политическую конкуренцию.  А что он на самом деле получил? Настоящую травлю.  И это далеко не единственный пример.
Про Бу Андерссона. Вот ты когда-то писал, что мол надо только ждать и все само-собой рассосется и станет лучше.  Мол главное начать с себя. И тогда власть станет лучше, суды честнее, и т.д.  Если эту логику транслировать на автоваз - никогда бы не появился Бу Андерссон, а эволюция завода должна была бы идти от рабочих.  Однако пришел новый управленец - и завод не развалился, а наоборот, судя по твоим статьям процветает. Так может все-таки порядок нужно "сверху" наводить?   А если рабочие увольняются и "эмигрируют на другой завод" - как-то глупо их за это осуждать. Пусть попробуют.  Да может это разгильдяи, которые не хотят работать, а может там зарплата выше и условия труда комфортнее. Очень много всяких мотивов можно напридумывать, причем вполне социально-приемлемых.

2
Цитата
Но я не понимаю, чего плохого в стремлении все-таки к идеалу, а не к африке?

Ничего плохого. Это отлично. Просто чаще встречается позиция "вынь да положь". Кроме того, нужно понимать, что этот "идеал" - это палка о двух концах. У нас ведь как хотят: пусть медики будут суперпрофи, менты суперпрофи, судьи-телепаты, а я буду на работе фконтакте сидеть и пасьянсы раскладывать. Не будет так. Если все суперпрофи, ты тоже будешь вкалывать, а не справишься - под жопу и на помойку. С "оборотнями в погонах" и медиками-шарлатанами ведь мы также поступим, ага? Или как еще улучшать?
Окей, давайте стремиться к идеалу, только это коснется каждого, и придется впахивать и головы не поднимать, зато в остальное время мы сможем чем-то там насладиться. Япония - страна "идеальная" по меркам многих внешних наблюдателей, но также это страна с наибольшим уровнем самоубийств на профессиональной почве. У нас принято боготворить праворукие машины, а они стали такими, потому что люди делают их, словно воют, на изрядном напряжении сил. Я чет не уверен, что у нас многие готовы к такому. Люди не хотят идеала, о котором ты говоришь. Они хотят привилегий для себя лично. Вот в этом и проблема, наверное.

Цитата
Про Бу Андерссона. Вот ты когда-то писал, что мол надо только ждать и все само-собой рассосется и станет лучше.  Мол главное начать с себя. И
тогда власть станет лучше, суды честнее, и т.д.  Если эту логику
транслировать на автоваз - никогда бы не появился Бу Андерссон, а
эволюция завода должна была бы идти от рабочих.  Однако пришел новый
управленец - и завод не развалился, а наоборот, судя по твоим статьям
процветает.


Это хорошая иллюстрация к тому, о чем я написал выше. АвтоВАЗ начал подниматься с колен какой ценой? Ценой увольнения 50 тысяч сотрудников, которых в неофициальных беседах называют дармоедами (не могу всего в статье написать, политкорректность матьие). Ну так вот такой он "идеал". Еще почти в два раза штат сократится в ближайшие 6 лет. И с точки зрения уволенного или отправленного на пенсию сотрудника АвтоВАЗа, идеал это или нет? Кто-то не впишется, а остальным придется работать с двукратной нагрузкой. Болезненный процесс и не быстрый. Перенеси это на все общество - выдержит оно такую нагрузку враз? Если мы начнем шашкой рубить, только не в масштабах завода, а всей страны? Этих посадим, этих разгоним, а других еще не народилось, и остались голой жопой на земле.
Ну а если вернуться к твоему вопросу, то Бу Андерссон - одна из деталей всей конструкции. Он продолжает тенденции, начатые значительно раньше. И если вспомнить, кто был инициатором, то в принципе, я бы считал подъем АвтоВАЗа одним из примеров того, что Россия не в тупик идет.
А то, как будет работать завод, зависит в том числе от каждого рабочего, да. Им пришлось "начинать с себя", а как иначе? И те, кто успел это сделать, тот имеет больше шансов вписаться.
Ну и при этом я считаю, что сейчас в стране у нас есть свой Бу Андерссон, только хозяйство у него такое... не сократишь мигом. А так посыл работать эффективнее есть, и это чувствуется и по дорожникам, и по врачам. А про "само собой рассосется" - это ты мне приписал что-то лишнее. Не говорил я такого. Я говорил, что нужно набраться терпения, но это не значит, сидеть на жопе ровно. Так-то и АвтоВАЗ понимается не за месяц, а это всего лишь завод.

97 Обыватель   [Материал]

Цитата
АвтоВАЗ начал подниматься с колен какой ценой? Ценой увольнения 50 тысяч сотрудников

Мы начнем "поднимать" страну с увольнения на 74.ру или с реформы гос.аппарата?  У первых я так подозреваю "лишних сотрудников-дармоедов" и так нет, а вторых мне будет не особо жаль - пусть там останутся реально самые лучшие и эффективные - имхо, оно того стоит.

0
Немного не так ты понял метафору, дело не в увольнениях в конкретных организациях в данном случае, а дело в том, что при сценарии быстрого прогресса будет много лишних для общества людей. Лишних в принципе, которые окажутся помехой этому прогрессу. Быть уволенным из организации - не самое страшное. Вот когда тебя "увольняют" из общества - это хуже.
Некоторые государства добиваются быстрого результата за счет такого жесткого подхода. Он эффективен и антигуманен. Принцип такой: что-то умеешь - будешь работать. Не умеешь - подыхай с голоду, дармоеды не нужны.
Но я тебя уверяю, если в России мы проведем в жизнь такой сценарий, первыми недовольными будут как раз те, кому сейчас не хватает "стремления к идеалу".
Что касается реформы госаппарата... Видимо, у тебя есть четкий план, я тебе завидую. Я не настолько осведомлен, чтобы учесть все нюансы, которые существуют при формировании властных структур. Большинство планов, о которых я слышал - это сферические кони в вакууме, вырывающие ситуацию из всех мыслимых контекстов.

104 PsKoT   [Материал]
Так может у нас сейчас есть идеальный шанс, когда мы сможем наконец-то лицезреть извечный ответ на вопрос "Что делать?". Может поделятся с нами светлые либеральные умы в лице т. Обывателя? ))

112 Обыватель   [Материал]
Там в 106 посте, Артем дает хорошую ссылку на текст, который написал Евгений Гришковец.  Попробуй ему напиши этот вопрос: "что делать?", он там то же просится.  Или если автор не предложит тебе пошаговый рецепт по улучшению мира, то все написанное хуйня?

Что до меня - то мне мало для счастья надо.  Больше историй с хэппи эндом. Я потом как-нибудь подробнее распишу.

117 PsKoT   [Материал]
Ну вот и до мата докатились... А так все хорошо начиналось :-)

Если автор не предложит тебе пошаговый рецепт (с) Обыватель
Большинство планов, о которых я слышал - это сферические кони в вакууме (с) А. Краснов

Коту даже добавить нечего...

92 Обыватель   [Материал]

Цитата
Начнешь искать хорошего человека на определенную работу, даже с неплохой зарплатой - нет его. Критиканов навалом, специалистов по
кухонному управлению страной - каждый второй, а вот просто спеца без
затей на должность руководителя, специалиста хрен найдешь.
 
  Ты вот наверно удивишься, но я достаточно лоялен к своему работодателю.  Потому, что прекрасно понимаю - он мне зарплату платит, а не я ему.  И если я такой невьебенный специалист, но меня не устраивают условия - могу быть свободен на все четыре стороны (эмигрировать).   Так вот применительно к государству, у меня почему-то такой логикой пользоваться не получается. Нефть и газ, они не путинские. И пенсии\пособия не из своего кармана власть платит.  А мое образование\медицина\полиция - это не какой-то подарок от деда мороза - все это в том или ином виде будет "включено в счет" в виде налогов, акцизов и т.д.

0
И еще один важный нюанс: любой, кто уезжает, должен понимать, что его доступ к перечисленным тобой благам будет ограничен, потому что он будет там "гастрабайтером", "чуркой". Про медицину нужно попросить моего друга Антона, который побывал в Дании, поподробнее рассказать, у тебя волосы дыбом встанут, ей богу.

4 Графиня-2   [Материал]
от себя не убежишь...

5 Black-n-White   [Материал]
Мне кажется, в этом споре вы говорите немного о разном. Артем осуждает позицию "уехать отсюда", а Петр защищает позицию "уехать туда". Понятно, что это две части одного и того же, но такая расстановка акцентов очень много говорит о мотивации.
Путь эмигранта, который "уехал туда", - это путь личности, поиск себя в мире. Путь эмигранта, который "уехал отсюда", - это банальное бегство.
И тот, и другой взгляд ограничен, но мне ближе позиция Артема. Человек - это не только личность, у человека должен быть какой-то якорь, некоторая принадлежность, пусть даже ограничивающая "свободу". Поэтому такая эмиграция - это все равно, что бросить жену из-за того, что она набрала пару лишних килограммов и уступает в формальных параметрах двадцатилетней стриптизерше.

0
8 Артем_КРАСНОВ   [Материал]
Цитата
Поэтому такая эмиграция - это все равно, что бросить жену из-за того, что она набрала пару лишних килограммов и уступает в формальных
параметрах двадцатилетней стриптизерше.

Вот хорошо сказал. И аргументацию можно ту же подвести: я свободен выбирать, я ищу себя... Да в принципе все так и есть, и кто тебе судья, кроме жены и других близких? Да никто. Ты свободен. Но опять же у тебя есть право выбирать, у других есть право относиться к этому так или иначе. Запрещать - вряд ли. А относиться - сколько угодно.

12 Black-n-White   [Материал]
Самое главное тут, что стриптизерше ты не нужен, да и она тебе, если разобраться, - тоже. Она чужая тебе. Она красива в своем амплуа, но ты вообще ее не знаешь. А потому променять жену, с которой прожил полжизни, с которой было разное: плохое и хорошее, с которой чувствуется единство и связь судеб,... мягко говоря, недальновидно.
Это я все еще про эмиграцию))

0
9 Артем_КРАСНОВ   [Материал]
Блин, аватарка откуда-то вылезла в зимнем варианте...

10 Black-n-White   [Материал]
Дак холодает

13 ТотЧувачок   [Материал]
по поводу идейной подоплеки.
если наше правительство развяжет полномасштабную войну с Украиной исходя из каких-то своих сверхидей, то мало никому не покажется. там НАТО впрягется. и эти сверхидеи уже очень сильно будут влиять на жизнь конкретных людей. они собственно уже влияют - на жизни тех наших солдат, которые на Украине погибли или ранены. или живы, но ежесекундно подвергаются смертельному риску. цены растут из-за санкций - это на каждого человека влияет. снижение иностранных инвестиций, обстановка в экономике страны нервная, из-за этого происходит спад экономического роста. металлургия и без этого на ладан дышит. а тут еще на тебе добавка, да под дых.
ты Артем заканчивал же военную кафедру? а хочешь с НАТО повоевать на территории Украины? тут уж лучше простое обывательское счастье в "сраной" Америке, чем гибель на чужбине ради каких-то сверхидей и амбиций наших политиков.
поэтому те, кто сваливают или те, кто уже свалил, не вызывают у меня неприязнь. я не скажу, что они вызывают восхищение, но я уважаю их решение. как уже упоминалось в статье, каждый собственной жизнью волен распоряжаться сам.

0
Цитата
если наше правительство развяжет полномасштабную войну с Украиной

Война с НАТО или кем бы то ни было - это мой страшный сон. При этом, как я вижу ситуацию, нас методично втягивают в конфронтацию с западным миром, шаг за шагом, не оставляя даже малейшего люфта на поворотах. Начиная с Майдана, которому тут некоторые рукоплескали, и далее со всеми остановками.
Амбиции России? В чем они? В том, что мы является крупной и сильной страной, у которой есть свои интересы? Это называется "амбиции"? Если у меня соседи начнут истреблять друг друга, я тоже не останусь в стороне, но какое дело до моих соседей жителю соседнего дома, вот это непонятно... И почему, разнимая соседей, я должен воевать с ним?
То, что нас ждут невеселые времена я знаю. Прошлый пост многие назвали сильно пессимистичным, я надеюсь, что так, но боюсь, что он не был "сильно пессимистичным". Да, и цены вырастут, и экономика пошатнется. А далее можно покопаться в причинах, почему оно так.
В любом случае - идут тяжелые времена, нужно сплачиваться и думать, как их пережить. Времена не выбирают...

16 ТотЧувачок   [Материал]
в данном случае наше руководство само пошло на конфронтацию. Крым оттяпало наше руководство, войну на востоке Украины развязало наше руководство, а не НАТО. эта война никак не связана с защитой интересов России, с защитой мирного населения или чего-то подобного. в Грузии в этом смысле был более честный конфликт - ввели войска, принудили к миру. эта была отличная миротворческая операция, я считаю, с минимальными потерями. и Грузия до сих пор пикнуть не смеет, и Южная Осетия до сих пор в сфере наших интересов. почему здесь не поступить также? зачем врать и лицемерить? если это затрагивает наши интересы, если надо защитить братьев-славян, надо вводить войска и идти до Киева. а то, что творится сейчас - это потрясающее издевательство над братьями-славянами, над мирным населением, над соседней страной. выходит что-то вроде мести - выбрали себе прозападного президента - получайте полную жопу в своей стране. а выберите пророссийского президента - будет вам скидка на газ.

0
Чот я совсем нить потерял... Вводить войска, идти на Киев... Капец пацифисты пошли

36 ТотЧувачок   [Материал]
хорошо, сформулирую по другому.
если наше правительство хочет вернуть Украину в сферу своих интересов, дать отпор НАТО, защитить братьев-славян, показать себя сверхдержавой, способной решать судьбы мира и играть на равных с другой сверхдержавой на международной политической арене, то можно было поступить, как было в свое время с Южной Осетией. не вести двойную игру, не лгать и не лицемерить, а ввести войска и решить поставленную задачу, поставить во главе государства своего человека и со всеми несогласными расправиться. в конце концов именно так и должна поступать всякая сверхдержава, и США именно так и поступают, ни с кем не считаясь и никого не спрашивая.
но почему бы нашему правительству не уважать право другой страны на выбор такого президента, какого она сама хочет и на выбор такого пути развития, какого она сама хочет? пусть даже эта страна соседняя и братская, и входит в сферу наших геополитических и стратегических интересов.
а какую цель преследовало наше руководство и что добилось, оттяпывая у этой страны силой кусок территории и развязывая на ее территории военный конфликт? и ввергая братскую страну в глубочайший политический и экономический кризис? это выглядит просто издевательством над этой самой соседней и братской страной. и конца-края этому не видно.
выходит, в этой ситуации наше правительство кругом неправо и не желает признавать свои ошибки. а жители терпят из-за этого различные неудобства вроде повышения цен и ухудшения экономической ситуации в целом.
а им говорят - терпите, кругом враги, конфронтация, а мы все-таки сверхдержава, надо дать отпор и тп лапшу. те отпор то давать может и надо на самом деле, но таким ли способом, как на Украине? по моему это наитупейший способ давания отпора НАТО или кому-бы то ни было из всех возможных.

0
Цитата
не лгать и не лицемерить, а ввести войска и решить поставленную задачу, поставить во главе государства своего человека и со всеми несогласными
расправиться.

Ей богу, чет я не вижу в чем гуманность этого пути. Захватить власть силовым путем, расправиться с несогласными, поставить своего человека... Это такое проявление заботы? После этого мир бы признал Украину нашей? Ей богу, для меня написанное - это какая-то абра-кадабра )) Поток слов.
Ну и сравнение с Осетией некорректно ввиду разного масштаба, значимости, географического положения этих стран. Впрочем, я чувствую, убеждать тут бесполезно.

45 ТотЧувачок   [Материал]
а про гуманность нигде я не писал. речь идет о достижении поставленных целей.
а сейчас действуют гуманными методами?
а действуя этими методами, наше правительство достигло поставленных целей?
Цитата
После этого мир бы признал Украину нашей?
а если от Украины оттяпать кусок и начать на ее территории войну, мир признает Украину нашей?
если действовать решительными методами, то мы бы добились поставленных целей. и пофиг на мир, который не признал бы Украину нашей. мы ведь сверхдержава, а сверхдержаве пофиг на остальной мир. )) а сейчас и целей не добились, и ресурсы потратили, и весь мир против себя настроили. и вовсе даже мы не сверхдержава, как оказалось. в создавшейся ситуации (а эту ситуацию создало именно наше правительство) и в нынешних методах решения ситуации на Украине нашим правительством ни один плюс не вижу. ничего от этого наше государство не выиграло, а только проиграло. да и хрен бы с ним, с государством, проигрывает то народ. государство играет, причем играет тупоголово, в политику, а цены повышают народу, пенсионных накоплений лишают народ и тд.
Цитата
Ну и сравнение с Осетией некорректно ввиду разного масштаба, значимости, географического положения этих стран.
ерунда. масштаб разный, это да, просто нужно количество войск увеличить. значимость Украины намного выше, значит методы должны быть более действенные и решительные, география вообще не при чем. так что сравнение с Осетией более чем корректно. полная аналогия, я бы даже сказал.

0
Слова, слова... Ладно, Интернет стерпит

67 Аяврик   [Материал]
Рискую показаться "Капитаном Очевидность", но будет ошибочным судить о ходе боя лишь по выстрелам. Даже солдат в окопе не видит всей картины, хотя вроде и участник. А уж нас, гражданских, и близко не пустят посмотреть.
В большой политике простому обывателю никогда не разобраться, слишком много факторов, нюансов и нет объективной информации. Эффективно воздействовать - не получится(может, и к лучшему), остаётся тупо ждать, что из всего этого получится. Это, наверное, сродни доверия хирургу - ни хрена не понимаем, пытаемся угадать и посоветовать, а он сцуко молчит, и режет по-своему. Потом у нас там болит, здесь дёргает; напортачил, гад такой. А вполне возможно, могли и сдохнуть без операции. Так что сложно тут всё, нашему убогому анализу не поддаётся...

Отличная аналогия!!!   good

Ну и бонусом:

71 ТотЧувачок   [Материал]
простому обывателю, который нихрена не понимает, действительно лучше тупо ждать и ничего не поддавать анализу. таких большинство. но не все. некоторые понимают, думают и поддают анализу. это нормально. так обычно и бывает. ))

74 Аяврик   [Материал]
Каждый волен иметь собственное мнение, и имеет право делать выводы на основе доступной ему информации. Вы уверены, что Ваши сведения стопроцентно объективны и достоверны, а получить такие данные из открытых источников - задача совершенно нереальная, но "некоторые"(видимо, Вы имеете в виду себя) ими располагают. Причём объём информации для всестороннего анализа подобной ситуации должен быть по меньшей мере огромным. Обработать эту гору информации тоже задача не для одного человека. Отсюда вывод: МО взломало аккаунт Игоря :-))
Уважаемый Сергей Кужугетович!
Передайте Владимиру Владимировичу, что мы Вас расшифровали и не поддались на провокации. tongue

1
smile
Прям с языка снял. Тоже читал и думал: с ТемЧувачком нужно быть осторожнее, уровень его осведомленности намекает на причастность не то что к спецслужбам, к разведке. Вот мы стебемся, а он со спутнега все видит...

76 Аяврик   [Материал]
Вона какие люди посещают блог! Надеюсь, это всего лишь издержки популярности applause

78 Обыватель   [Материал]
Ну однако боевые столкновения есть. Есть погибшие российские военнослужащие. И есть десантники, которые "заблудились" на границе и прошли на десятки километров в глубь украинской территории.

105 PsKoT   [Материал]
"У вас удивительнейшая способность отличать достоверные источники информации от недостоверных.  Если информация вам нравится - она считается достоверной и вы ее неистово репостите" (с) Обыватель

115 Обыватель   [Материал]
Ну "заблудившихся десантников" вроде и Путин признал, и министерство обороны.  Так что намек не понял))   А если ты на какие-то боле ранние ссылки намекаешь, то может быть и есть грешок, не буду отрицать)))

123 Лёхин   [Материал]
Вот полностью согласен тут

Цитата
хорошо, сформулирую по другому.
 
Извиняюсь, но Вы хуйню городите. Ощущение что укросми перечитали.... Даже объяснять лень как Вы далеки от понимания ситуации.... sick

73 ТотЧувачок   [Материал]
таки лень или нечего сказать по существу? вы действительно  считаете, что война в соседней и якобы братской стране - это лучший способ решения проблемы?

Реально лень. Ибо чтобы Вам сейчас что либо объяснить, это надо проделать титанический труд, аля как укропы выкопали черное море.

А это так, для размышления - "23-летний житель Магнитогорска рассказал, как он воюет на юго-востоке Украины".

Может хоть какие то ответы на свои вопросы найдете. А нет так нет....

79 Обыватель   [Материал]
У вас удивительнейшая способность отличать достоверные источники информации от недостоверных.  Если информация вам нравится - она считается достоверной и вы ее неистово репостите.  Если информация вам не нравится, то вы начинаете оскорблять оппонентов, вспоминать про госдеп и тому подобное)))

Кирилл, у вас удивительнейшая не пробиваемая тупость, которую пытались лечить и по хорошему, и не по хорошему. Но вы не понимаете ни каких нормальных слов.

Бля - при чем тут источник??? Обычный парень, наш земляк, рассказывает про "бытовуху" зверств в украине. Про ад, который устроили укропские АТОшники. Бля - ваша способность делать выводы, еще страшнее укропских зомби.

В тыщапиццотмильённый раз повторю - не надо каментить мои каменты, они не для вас писаны. Не надо писать в моих темах. Вы давно для меня полный ноль. Интересно кому то моск выносить - есть Сиплый для этого.

Так доступно, или обязательно послать нужно по известному всем адресу?

82 Обыватель   [Материал]

Цитата
Обычный парень, наш земляк,

Что он делал на территории другого государства с оружием в руках?


Цитата
Про ад, который устроили укропские АТОшники.

Вы можете понять простую мысль, что АТОшники это регулярная армия Украины, и они защищают суверенитет своей страны - Украины?  А этот "простой парень из Магнитогорска" - это сепаратист, который непонятно зачем приехал из другой страны.  Может бы и не было никакого ада, если бы из РФ в Украину не понаехали "обычные парни" из России?
Если завтра, Сибирь захочет отделится от РФ и им будут помогать "простые китайцы". Как вы на это отреагируете?


Цитата
В тыщапиццотмильённый раз повторю - не надо каментить мои каменты, они не для вас писаны. Не надо писать в моих темах. Вы давно для меня полный ноль. Интересно кому то моск выносить - есть Сиплый для этого.

Так доступно, или обязательно послать нужно по известному всем адресу?

Ну так не отвечайте, я не расстроюсь.


Цитата
Может бы и не было никакого ада, если бы из РФ в Украину не понаехали "обычные парни" из России?

Скажите честно - Вы дебил или тролль? Иногда мне кажется что просто дебильный тролль. Иного объяснения у меня для меня нет.

АД началя ДО того, когда появились ватники/сепаратисты. Когда только мирное население ДНР и ЛНР  "выступило" против хунты, против правосеков, бендеровцев и прочих отмороженных майдаунов. Вы, бл.., мозг хоть когда нибудь включаете, или жрете навоз из кассы его производителя? Напрямую, через посредников...


Цитата
Ну так не отвечайте, я не расстроюсь.

С такой не пробиваемой тупостью вы и  Кутузова из гроба поднимите.

В тыщапиццотмильённый раз повторю - не надо каментить мои каменты, они не для вас писаны.

Не надо писать в моих темах. Вы давно для меня полный ноль.

Так доступно, или обязательно послать нужно нах.....?

Нормальный, адекватный человек понял бы с первого раза....

85 Аяврик   [Материал]
Кирилл, может быть, у меня получится ответить. Объяснение примитивное и поверхностное, зато короткое.
У любой мало-мальски развитой страны есть свои геополитические интересы. Для их защиты существует регулярная армия. Если в каких-то ситуациях армию использовать не получается, в ход идут другие методы: экономические и политические санкции, подкуп или шантаж руководства, организация беспорядков с помощью агентуры - способов много. Все они не очень чистоплотны, но политика - дело грязное, и Россия в этом смысле ненамного отстаёт от остальных. В случае с Украиной ввод регулярной армии означает начало войны с понятными для всех последствиями, поэтому там преимущественно воюют "добровольцы", т.е. люди, якобы не имеющие к официальной Москве никакого отношения. Понятно, что они рискуют жизнями отнюдь не бесплатно, но их как бы никто не видит, потому что это общемировая практика. У любой разведки на любого противника есть по этому поводу несметные кучи компромата, и усложнять себе жизнь чрезмерной принципиальностью никто не станет. Все вбросы в СМИ останутся лишь неподтверждёнными слухами. Но будьте уверены - на верхних этажах все всё про всех знают.
Теперь сравните хотя бы бюджетные затраты по ведению официальной войны и полуподпольное финансирование наёмников. Представьте политический и экономический хаос в мире, многократно возросшие жертвы, если вдруг начнётся настоящая война. Вот потому-то подобные военные операции, несмотря на цинизм, обходятся человечеству гораздо дешевле во всех смыслах, чем полномасштабная война. Ну не могут люди не убивать друг друга, вот такие скотины. Ещё раз повторю - на Украине нет российских регулярных частей, никто никого на смерть не гонит. Есть люди, выполняющие свою работу, знающие, на что идут. Касательно добровольцев, как и того магнитогорского парня, - это их выбор, и они правильно понимают слово "патриот".

2
Эх, хорошо написано. Хоть на стену вешай

Тёзка - низкий поклон... У меня на эту толерантность просто говна не хватает, ибо Кавказских кровей. 

Хотелось бы надеяться, что твои (Ваши) слов, как старогомудрогоопытного человека, дойдут до спермотозоидов этой жизни.

94 Обыватель   [Материал]
Приятно читать такой ответ.  Я примерно так и воспринимаю происходящее.  Даже поспорить не получится.  Только давайте и будем называть вещи своими именами.  Россия отстаивает свои геополитические интересы, правда это обходится дорогой ценой.  И все эти зверства АТО, гибель людей - это не укрофашисты, это Россия отстаивает свои геополитические интересы.  Хохлов жаль. Если из их глаз посмотреть - ситуация крайне жесткая получается.  И санкции к нам тогда получается абсолютно справедливо применили  - не смогли дипломатическим путем ситуацию разрулить.

107 Sweeper   [Материал]
А вот как посмотреть на справедливость санкций.
Подобными методами действует не только Россия, но и все крупные игроки, в том числе и на Украине, не говоря уже про другие места (экс-Югославия, Ливия, Сирия и т.д.).
А санкции применяются только к России. Вам это не кажется двойными стандартами?
Я уж не говорю сейчас, что Запад (в 1-ю очередь в лице США) очень активно поучаствовал в организации Майдана (что 1-го, что нынешнего), умышленно нарушил им же самим достигнутые с тем же Януковичем договоренности и сделал все, чтобы развить этот конфликт (хотя и призывая к миру на словах).

100 ТотЧувачок   [Материал]
Аяврик, 100 % согласен с твоим сообщением в первой части. это мне понятно. про это я и писал в своих сообщениях, только другими словами. ))
но вот со второй частью опять же готов поспорить.
затраты по ведению официальной войны и полуподпольное финансирование наёмников при данной ситуации, я не думаю, что сильно будут отличаться, во всяком случае не на порядки уж точно.
политический и экономический хаос в мире будет не больше, чем он есть сейчас.
по поводу того, что никто никого на смерть не гонит тоже спорный вопрос. солдату приказали снять знаки различия, закрасить знаки различия на военной технике и выдвигаться в назначенный район. у него нет выбора, выполнять приказ или нет.
да и про то, что рискуют жизнями они отнюдь не бесплатно, тоже можно поспорить. на гроб и венок выделят деньги конечно, но вряд ли больше. они ведь погибают на службе от несчастных случаев по офиц версии. стало быть никаких компенсаций, ни льгот их семьям не положено.

87 Аяврик   [Материал]
Цитата
Интересно кому то моск выносить - есть Сиплый для этого.


Вот для этого и нужны друзья! happy

15 petro_maletin   [Материал]
Артем, все-таки ты не все привел. Там был еще один мой пост. Мне кажется, он тоже makes sence. Я там как раз таки сказал, что уважаю твое право как угодно относиться к моему поступку.
Ну и насчет "чурки"... Ты - первый человек, который меня так назвал (хоть и косвенно, но назвал), или подразумевал в отношении меня что-то подобное. И это еще более удивительно, чем все предыдущее: в чужой стране ко мне относятся как к равному и со всем уважением, и лишь мой земляк, человек, которого я привык считать другом, всаживает мне такой нож в спину (я не думаю, что ты хотел именно это сделать, но я чувствую себя именно так, а мы установили раньше, что это право каждого - как угодно относиться и комментировать поступки/слова).
Я вернусь к вопросу, который задал тебе изначально: откуда эта агрессия? Тебя так задело что я уехал? Тебя задело, что я уехал сейчас? Тебя задело, что я уехал в США? Или дело в чем-то еще?
И по поводу проблем разных стран. Я Америку никогда не идеализировал, тем более, что уже бывал здесь и всю эту кухню примерно представлял. Я прекрасно знаю (и ты знаешь), что здесь проблем хватает в каждой сфере. И именно поэтому твои слова, про то, что я уехал чтобы "прильнуть к обществу, которое в чем-то преуспело", теряют смысл. Российское общество тоже в чем-то преуспело - это глупо отрицать. Я уехал в поисках себя и, возможно, когда-нибудь, (мне уже стыдно за свое мещанство) лучшей жизни для моей семьи.
И по поводу "бросил семью" - это уж совсем перебор. Ты не знаешь ситуации, чтобы так говорить.

0
Цитата
Ну и насчет "чурки"...

Каждый человек уверен, что все говорят только о нем )))

На самом деле, когда я писал "чурка", то вспоминал совсем другую историю, где отъезд был в одну из европейских стран, и где человек в какой-то момент стал чувствовать себя именно так.
 
Цитата
откуда эта агрессия

Агрессии как таковой нет. Есть просто отношение, не более. Не знаю, какой пример тебе привести... Скажем, напротив тебя сидит человек и чавкает. Тебе это не нравится, но это не значит, что он непременно вызывает в тебе инстинкт охотника.

Цитата
Я уехал в поисках себя и, возможно, когда-нибудь, (мне уже стыдно за свое мещанство) лучшей жизни для моей семьи.

А два поста назад ты уехал потому, что не разделяешь мнение 90% [зомбированных] соотечественников.
Поиск себя - это гут. Это бы я одобрил. Хотя вот честно, ты неглупый, общительный человек, не мог найти себя в такой стране, как Россия?
Я в самом деле не хотел тебя обижать, потому что это бессмысленно, на тот момент ты уже определился. И в будущем буду делать так. Если человек не спрашивает моего мнения, значит, оно ему не нужно.

41 Dima   [Материал]
Я думаю тут проще можно сформулировать, не нашел себя тут не найдешь и там, от проблем не убегают их решают на месте, убежал от проблем значит слабый человек.

48 ТотЧувачок   [Материал]
а может так - человек все проблемы здесь решил, и ему стало скучно. ну любит человек проблемы решать, а проблем никаких нет. и поехал проблемы решать туда. ибо там проблем навалом. )))

17 Аяврик   [Материал]
такая эмиграция - это все равно, что бросить жену из-за того, что она набрала пару лишних килограммов и уступает в формальных параметрах двадцатилетней стриптизерше.
Вот умеет Black-n-White чётко формулировать и находить нужные сравнения! Очередной респект!
Вопрос к Артёму: продолжая аналогию, нужно ли этой жене покупать абонемент в спортзал, посадить на диету, и вообще прививать ей здоровый образ жизни; или позволить толстеть дальше? И всё чаще видеть во сне пресловутую стриптизёршу?

21 Black-n-White   [Материал]
Я предложу свой вариант ответа. В первую очередь, не нужно зацикливаться только на минусах (плюсы тоже должны быть, иначе что это за семья такая). И, конечно, необходимо развивать и поощрять стремление к совершенствованию, в том числе (и это самое главное!!) личным примером.

26 Аяврик   [Материал]
Плюсы есть, безусловно. Но вот развитие семейных отношений идут в сторону тупика. Всё дело, думается, в том, что устройство этой семьи скатилось к полному матриархату; и мнение "слабой" половины абсолютно не воспринимается.Я не понимаю, как можно что-то поощрять и развивать, если на любую попытку открыть рот в тебя кидают сковородку. Многие уже спрятались под диван, и всерьёз считают,что хозяин может лежать где вздумается.

34 Black-n-White   [Материал]
smile интересное развитие метафоры

44 Аяврик   [Материал]
Ну дык... Тренирую образное мышление!)) А по сути?

61 Black-n-White   [Материал]
Если по сути, то не совсем согласен. Свободы слабой половины прекрасно реализуются. В том числе, не запрещается посещение стрип-клубов. Другое дело, что слабая половина не всегда способна и ещё реже хочет воспринимать что-либо помимо обнаженной эстетики.

69 Аяврик   [Материал]
Как раз не о свободах речь. Я люблю жену, но хочу чтобы она хотя бы перестала толстеть (это я метафору развиваю:))
Я хочу как-то улучшить ситуацию, но посмотришь - всем вроде и так неплохо. Почитаешь форумы - бл..., в России жить вообще невозможно! И какая-то неопределённость ощущается: херово или можно что-то подправить и неплохо жить, сознавая свою причастность к стране? Вот есть желание подправить, не получив при этом сковородкой)).

70 PsKoT   [Материал]
Есть вариант подправить сковородку :-)

Ох, Котейка о сильно больном. Тут ремонт замучил. А кухня это АД. Новую обещанную "плиту мечты" купил, а оказалось что там куча ограничений, в том числе и по сковородкам....посуде. Если раньше иногда любил в своё удовольствие ченить сготовить на выходных, то теперь....Куча страшных запретов. 

Жаль старую печку уже увезли.

98 PsKoT   [Материал]
Издержки прогрессса :-) Это как с демократией - только с виду всё хорошо ...

1
Эта проблема не относится к неразрешимым и способов много, зависит от ситуации. Помимо прочего, нужно иметь в виду, что и сам ты не молодеешь, появляется пузцо, редеют волосы и хуже встает smile А то жена должна быть моделью, а сам рохля рохлей?

18 antonio1985   [Материал]
Артем, извини, глупейшая статья, имхо. Даже и не статья.
1) Публиковать переписку без согласия всех сторон - неправильно, имхо. Согласие, надеюсь было. А главное мне не понятно, ЗАЧЕМ это было вынесено на всеобщее обсуждение. Зачем?
2) Жизнь - величайший дар. Жизнь человека - величайший из величайших даров. Каждый волен жить своей жизнью. Судить - не ваша функция.

0
Переписка существовала в открытом доступе, Петя зарегился под своим именем, я не вижу проблем. А тема интересная. Если бы он написал мне лично, это было бы знаком, что он не хочет посторонних глаз. К тому же в изначальном посте он вообще не упоминался. И когда я это писал, то имел его в виду лишь отчасти.
Цитата
Судить - не ваша функция.
Угу, сказал Антон, резко осудив мой пост smile А пафоса поменьше, а то липко

31 antonio1985   [Материал]
Цитата
Угу, сказал Антон, резко осудив мой пост
Пост на публичном сайте в публичном интернете:) Надо быть готовым к критике.

Цитата
А пафоса поменьше, а то липко
Это где он? Про жизнь? Так это действительно мое мнение, никакого пафоса. Жизнь - это величайший дар. Никакие сверх-идеи не стоят жизни. А сколько уже молодых людей, в т.ч. из россии погибло в украине? За что? Что они защищали? Личные амбиции тупых нигеров, жирных кондитеров и маниакальных кгбшников. Кто ответит за их смерти? Или это так чисто, война идет, солдат гибнет?

0
Цитата
Пост на публичном сайте в публичном интернете:) Надо быть готовым к критике.

Таки я не против, ты не в первый раз ) Наоборот, последнее время тут что-то единодушие полное царило, аж скучно)

А пафос... Да не знаю. Не верю я таким заявлениям: "жизнь человека - величайший из величайших даров"... а чего не "наивеличайший из наивеличайшейших..." Формулировки - это как жесты, они выдают и искренность, и ложь. Опять же, это на уровне восприятия, но выглядит как попытка позиционировать себя этаким гуманистом, не прочувствованная манипуляция.
Равно как и остальное. Когда люди бегали по Майдану с флагами, а Миша Парагон убеждал нас, что, дескать, "молодцы, хотя бы пытались", я, Сиплый, Парящий говорили, что это путь к большой крови, и виноватых потом не найти, как и в любой войне. В войне можно лишь назначить виноватых.
А теперь, когда война развязана, появляются гуманисты с их "величайшими дарами". Тпфу (как перевести плевок в буквы?)

56 antonio1985   [Материал]
Ну это ты просто меня не знаешь в жизни. Я действительно гуманист и всегда был против войны. Даже вот паука если дома увижу, не убиваю, а переселяю в подъезд(зимой в кладовку). Исключительно из-за того, что ценю его жизнь. Недавно вот сократил потребление мяса до возможного минимума. Честно говорю.

1
Паука убивать - примета плохая. А комаров ты в баночку и на природу вывозишь?
Если серьезно, то, наверное, ты молодец. Я тебя действительно не знаю.
Вместе с тем, войны не хочет большинство нормальных людей, и для этого не обязательно быть вегетарианцем.


Цитата
Переписка существовала в открытом доступе, Петя зарегился под своим именем,

Да, я читал когда он только зарегился. Был не мало удивлен его отъезду и вашим с ним теркам. Не меньше был удивлен что из этого получился полноценный пост с активным обсуждением.

Действительно интересно, полезно. В который раз убеждаюсь - на сколько все мы разные.

2
24 Рыся   [Материал]
Да не в том же дело, судить кого-то или нет. Речь об очень личном отношении. Кто-то готов со своей страной терпеть лишения, праздновать победы, радоваться достижениям, т.е. принимать страну, как жену, со всеми достоинствами и недостатками. Кто-то хочет только сладкую ягоду, горькую рвите сами. Это ведь не только к стране относится, но и к работе (стало трудно, пусть другие понапрягаются, я потом вернусь, когда полегче станет), и к семье ( что она всё в нужде бьётся, пойду поуспешнее найду).
Для меня это вопрос личной ответственности, готовности подставить плечо, когда лихо.
А так, конечно, все свободны жить где и с кем хотят.

32 antonio1985   [Материал]
Я, например, свою жену сам выбирал. А остальные, видимо, согласились с тем, что было. А про лишения, которые надо терпеть вместе со своей страной(заметьте, не женой, а именно страной) расскажите вон матерям погибших солдат в украине, как с той, так и с другой стороны. Я думаю, они сейчас на пике своего патриотизма.

25 petro_maletin   [Материал]
А по поводу аллегории с детущимися соседями... Рискую быть непонятым, но мне кажется Артем ситуацию неверно представил. Тут два дерущихся соседа на данный момент - это не Украина и Украина, а Украина и Россия. Причем, каждый считает, что это не он начал. А сосед в стороне - это Европа, которая боится, что сосед-Россия, когда закончит с соседом-Украиной (а это произойдет очень скоро, я думаю), возьмется за него. Ситуация усугубляется тем, что сосед-Россия накануне смешал пиво "Пропаганда" с водкой "Наш Крым" и непонятно когда протрезвеет. Именно поэтому сосед-Европа вызывает полицию-Нато (ведь эта организация именно так и задумывалась - как мировой полицейский). Нато-коп, конечно, тоже не чист на руку и не раз злоупотреблял служебным положением и получал нефтянные взятки. Но мне он все таки более симпатичен, чем сосед-Россия, который поигрывая золотыми куполами, наколотыми на мускулистой спине, предлагает "разрулить все по понятиям" и при этом отщипывает от соседа-Украины все новые куски. Это такой международный гоп-стоп, переросший в драку. Пока Нато-коп ограничивается только устными увещеваниями и изредко окатывает соседа-Россию из брансбойта ледянными санкциями, но вскоре, к сожалению, придется взяться за дубинку. Лишь бы дело не дошло до ядерного огнестела.
Кто тут прав, кто виноват - не знаю. Ни коррумпированный коп, ни пьяный гопник у меня симпатий не вызывают.
P.S. Нет, мне госдеп не платит. Хотя стоило бы.

1
У тебя такое видение, у меня другое. Вряд ли стоит тратить время, чтобы переубедить друг друга.

Тебе я желаю удачи, а если обидел - извини, правда. Считай это мнением параноидального завистника из России. Мне сложно найти грань между политкорректностью и честностью с самим собой.

30 petro_maletin   [Материал]
Я согласен - ты высказался, я высказался в ответ. Оба комментария в свободном доступе.


Цитата
Именно поэтому сосед-Европа вызывает полицию-Нато (ведь эта организация именно так и задумывалась - как мировой полицейский). Нато-коп, конечно, тоже не чист на руку и не раз злоупотреблял служебным положением и получал нефтянные взятки. Но мне он все таки более симпатичен, чем сосед-Россия, который поигрывая золотыми куполами, наколотыми на мускулистой спине, предлагает "разрулить все по понятиям" и при этом отщипывает от соседа-Украины все новые куски. Это такой международный гоп-стоп, переросший в драку. Пока Нато-коп ограничивается только устными увещеваниями и изредко окатывает соседа-Россию из брансбойта ледянными санкциями, но вскоре, к сожалению, придется взяться за дубинку. Лишь бы дело не дошло до ядерного огнестела. 
Кто тут прав, кто виноват - не знаю. Ни коррумпированный коп, ни пьяный гопник у меня симпатий не вызывают.
 
Я Вас совсем не знаю, но Вы правильно сделали что уехали. С такими тараканами в голове (без обид) там, в Забугории Вам будет лучше. Да и нам тоже.

28 Ilia   [Материал]
Я вот понимаю когда получают приглашение и едут на работу. А так просто уезжать и жить в никуда вообще не понимаю для чего.. Когда я надолго уезжал ко всем плюсам очень быстро привыкал, ну дороги ровные ну так и везде вроде..не замечаешь..а то что , к примеру, расходы в разы больше, это как то неприятно и выходит на первый план. Так что про разницу в уровне жизни в европе и россии это все спорно я считаю. Просто там другие приоритеты у людей в расходах да и все.. И те кто давно переехал из России не сказать что счастливы, скорее наоборот..такие комбинации как был главным инженером а стал водителем/сантехником/электриком работающего на русскоязычных вряд ли кого то сильно обрадуют. А уезжать обратно стремно и муторно..
Но при этом если бы меня пригласили на работу я бы с радостью поехал..а что плохого, поработал пару лет, набрался опыта, разнообразие тем более..скорее наоборот большой плюс

0
Полностью разделяю.

Цитата
Но при этом если бы меня пригласили на работу я бы с радостью поехал..а что плохого, поработал пару лет, набрался опыта, разнообразие тем
более..скорее наоборот большой плюс

Я бы тоже уехал ради какой-то интересной задачи, ну... пофантазируем... Даниил Квят предложил поработать годик его пресс-атташе... Интересный вызов, я бы, наверное, согласился...

35 petro_maletin   [Материал]
Ну ты подожди, может и позовет когда-нибудь. Для меня и Американский колледж - интересный вызов.

1
33 Рыся   [Материал]
Блин, рискую выглядеть неполиткорректной, но пост 25 сейчас должен о себе думать, а не о нас, грешных.  Он сейчас как раз из кожи вон лезет, оправдывая свой отъезд. А зачем? Чтоб полегче себя чувствовать? Что-то грызёт внутри? Чего вдруг политику приплёл? Причём, угол зрения у него сейчас какой-то перевёрнутый! Да не обращай ты на нас, россиян агрессивных, всех пугающих-стращающих, так вот не обращай на нас внимание, живи на полную катушку. Ты же этого хотел?

38 petro_maletin   [Материал]
Я о вас не беспокоюсь. Артем высказал свое мнение, я - свое. Все при своих остались. По поводу "грызет" - да, грызет. Я в этом открыто признавался. Сомнений о своем решении у меня хоть отбавляй. Ну и ни в каких "вас, агрессивных россиян" я не верю. Я верю в каток пропаганды. Живите как и где хотите - мне все равно. Только меня не судите, ок?

0
39 Рыся   [Материал]
OK! Мнение каждый может высказать. Только ведь каток пропаганды не только в России работает. Другие страны его тоже используют. Или вы считаете, что в других странах - "голая правда" и факты а у нас ложь и пропаганда?

0

121 Лёхин   [Материал]
Вот эта типичная позиция Ватника стала - Да, у нас врут - так все же врут!
Да, мы залезли в чужую  страну - дак Америка тоже ведь
...
Да я долбаный наркоман, дак сосед ведь тоже колется уже 10 лет

Надо своей головой всегда думать. Разделять зерна и плевел. Понимать где истина , а где ложь и не быть стадом и кивать на чужого , мол он тоже ведь так делает.

P.S. Искренне не хотел никого обидеть

43 PsKoT   [Материал]
Завернули, как обычно :-) Кот проще скажет - хорошо там, где нас нет (с)

46 Аяврик   [Материал]
Хорошо, что нас нет там, где хорошо.))

72 PsKoT   [Материал]
Не... ну это плохо, наверное... Хотя если там где мы есть отлично, то зачем хотеть туда где хорошо?...

47 Balloon   [Материал]
Интересно, а если человек переезжает в пределах России, это тоже побег? ) 
К примеру, в ваших местах я бывал только в Белорецке. Надо сказать там полная культурная разруха. Вот если человек из Белорецка, желающий стать журналистом, к примеру, переедет в Челябинск. Это тоже побег и предательство? Ведь мог же развивать журналистику у себя?
Или врагом считается только человек, переехавший в США?
Если так, то корни негативного отношения идут, скорее всего, от того, что вы считаете Америку врагом, а переехавших туда - предателями и изменщиками родине. Как на войне.

1
Нет, если человек в самом деле мечтал о чем-то, что можно реализовать только в определенных городах/странах, то это и есть пусть искания себя. Скажем, гонщик Формулы 1 не может не выезжать за пределы России, ну это какбэ невозможно) При этом он вполне может оставаться россиянином, и не хаять свою страну на каждом углу. Я поэтому и акцентирую внимания на мотивах переезда, они определяют мое отношение.

А вот еще пример из недавнего: писал уже, что был в Башкирской деревне, там хозяин дома, Рим, немного старше меня, на него там вся деревня молится. Уехал бы он - им бы тяжелее пришлось. Я в душу ему не лез, почему не уехал, ну менталитет такой: семья, отец, мать, хозяйство, куда это все? И впахивает, и все умеет. Я хоть сам так не смог бы, но если уж говорить о моих симпатиях, то они на стороне этого человека

52 ТотЧувачок   [Материал]
а действительно, Balloon, верно подметил.
можно так ситуацию и до абсурда довести. я вот например приехал в Челябинск учиться из другого города. Прям как Петр. только он поехал в другую страну учиться, а я в другой город. получается я предал свою малую родину. ведь мог бы и там остаться и выучиться чему-то! а потом и работать тут остался. тоже получается убежал от проблем? ведь там город маленький, работы нет, а тут город большой, перспективы. а потом работу сменил. там тяжело работать и зарплата маленькая, а я подлец, вместо того, чтобы решать проблемы, убежал от них. нашел другую работу, полегче да зарплата побольше. )))

0
Любую мысль можно довести до абсурда, если читать через строку
Но, кстати, преданность к своему городу тоже кое-что да значит. Меня часто спрашивают, почему я не уехал в Москву. Верите или нет, возможностей немало. Причем не гастрабайтерских, а заниматься своим любимым делом, автожурналистикой.
Так вот, причины сугубо личностные, из разряда того, о чем мы говорим. Зовите как хотите: поцреатизм, глупость, лень... Я сам толком не знаю.
Если будет интересный вызов из другого города/страны, я, возможно, приму его, но в некотором смысле с тяжелым сердцем. И потом вернусь.

57 Balloon   [Материал]
Да, пример с работой хороший. Многие люди работают на одной работе годами. В советские годы люди работали на одном заводе по 30 лет и все ждали благодарности.

А потом такой человек сталкивается с реальностью. И в голове у него повторяется только один вопрос - "как же так?"

Кстати, раз уж блог автомобильный, то в тему вспомнил интервью с дизайнером, проработавшим на автовазе 43 года. Может кому-нибудь будет интересно. 
http://www.cardesign.ru/articles/interview/2013/12/16/5873/
Такие люди конечно внушают уважение.

Но реальность, опять же, такова, что пришел Стив Маттин, который не работал там 43 года, и стал главным. Просто потому что он лучше и получал опыт в разных компаниях и разных странах.

1
Цитата
В советские годы люди работали на одном заводе по 30 лет и все ждали благодарности

Не надо ее ждать, вот и все. Мир, в целом, устроен двулично и сволочно, но в этом море сволочизма есть островки чего-то настоящего, человечного. Вот их нужно искать и держаться за них.

63 Balloon   [Материал]
Так почему же у вас вызывают неприязнь уехавшие? Потому что они не держатся за островки человечного?
А может они их еще не нашли? Может для них эти островки не в их городе/стране? Или по крайней мере они надеются их найти в другом городе/стране потому что не нашли своем?

0
Цитата
Так почему же у вас вызывают неприязнь уехавшие? Потому что они не держатся за островки человечного?

Не все уехавшие

(убрал вторую часть ответа, т.к. неправильно понял ваш посыл и отвечал на другое, сорри)

51 beerkeen   [Материал]
У меня очень много однокурсников/одногруппников уехало за границу. Уехало в девяностых. Большинство в США. Есть канада, великобритания, эмираты, мексика. Дофига куда, короче. Почти все устроились неплохо, работают по специальности, как раньше говорилось - материально и жильем обеспечены. Меня активно зазывали, в свое время. Мы поддерживаем связь, пусть нечасто, но общаемся. Люди меняются. К чему я это все? После стольких лет, в результате общения с ними, во мне все больше и больше крепнет уверенность, что я поступил правильно, когда остался. Я вряд ли смогу как-то объяснить суть этой уверенности, все на уровне ощущений и эмоций. Не скажу, что я ярый патриот, но и не космополит. Их отъезд не вызывает у меня особого негатива, уехали и уехали. Но, опять же на уровне ощущений и эмоций - мне близка позиция Артема. И дело тут не в материальных благах, т.к. уровень жизни вполне сопоставим, а то и у меня повыше будет. Тут что-то другое. Понять бы, что?

0
У меня мысли сходные, спасибо
Я думаю, что гоняясь за материальными плюшками, люди еще забывают про такую мелочь, как круг общения. Одно дело ехать студентом и жить где-нибудь в кампусе, наполовину из таких же иностранцев, когда в тебе играют гормоны и удаль.
Другое дело уезжать в зрелом возрасте, когда друзей все меньше. Я не знаю, как там у Пети, но пример многих других говорит о следующем: не больно-то кто хочет общаться, и не больно-то с кем устанавливаются по настоящему глубокие отношения. Эмигрант зачастую оказывается в тусовке себе подобных, не всегда приятных личностей (жулья и неудов хватает), пытается втесаться в другие круги - или его не принимают, или сам чувствует, что не то. Начинается ностальгия, изливание души по скайпу.
И вот он краеугольный момент моей антиобывательщины. Обывательщина, она ведь лишь один из аспектов нашей жизни. И когда мы живем здесь, среди друзей, среди своей страны, хорошей ли плохой, мы не замечаем этого. А оказывается, есть еще что-то помимо пожрать/поспать/посмотреть футбол по спутнику.
Пусть я езжу в основном на три дня за границу, даже за три дня этот разрыв ощущаю, и каждым разом все острее. Ну как-то так

PS: прощу не транслировать мои высказывания сугубо на Петину ситуацию, я нее не знаю. Может, ему повезет быть исключением.

Прям с языка снял. Тоже маялся как же выразить и описать..... Очень и очень похожая ситуация со знакомыми. Только "концовки" у всех разные. Некоторые не вынесли тамошнего уклада жизни, бытовухи и т.д. Кто то вернулся.

122 Лёхин   [Материал]
Про уровень жизни полностью не согласен. Что вы понимаете по уровнем жизни? Просто уровень дохода? Если так говорить то у нас зачастую зарплаты гораздо выше , даже чем в европе. У меня товариш в Германии живет и работает - заработок 1400 уэро. Живет в съемной двушке. Я зарабатываю тут на порядок выше и живу в своем большом доме. Но ведь уровень жизни - это еще и медицина, образование и безопасность. У нас скорая едет к пациенту час ...можно сдохнуть, Менты едут 3 часа...убить могут за это время, Про так называемое бесплатное образование я промолчу - сами знаете , что ребенка в школу собрать - это как свадьбу сыграть. Получается что раньше в совке у нас все это было , но кушать было нечего. Нам плавно подменили медицину, образование, безопасность ассортиментом еды....и ту щас украсть хотят. И если перевести все те потребности , которые я описал выше в пирамиду Маслоу в которой самые нужные и частые потребности (еда , одежда) стоят немного баллов, а самые не частые потребности , без которых можно жить (медицина,образование) стоят много баллов. Если таким образом посчитаете уровень жизни , то получите удручающую картину

0
53 Рыся   [Материал]
Как говаривал профессор Преображенский: "Разруха в головах".  Господь с вами, какие враги? Речь об отношении к жизни. В ней же всё не однозначно. А прямолинейные  утверждения заводят всех в тупик. 
Если человек хочет пожить в свое удовольствие в комфорте, на здоровье. Только зачем политическую базу под это подводить? В этом нечестность, против этого и негатив.

91 Vlad_Likhodievskiy   [Материал]
А я эмигрант в России. Родился и вырос В Туркмении. Артем, что мне теперь делать, туда возвращаться? )
А если серьезно, то надо родину иметь и любить. В широком смысле.
Наверно это и крутится в голове Артема.
И предавать родину, уезжать - не хорошо.
Родиной США не станет почти никогда, только через поколение, и то если породнится с индейцами. )
А для белого, русского человека, родина - Россия.
Вот на уровне родной земли, рода, семьи, детей, природы, родного дома все и крутится, и спорить тут сложно, так как для многих эти понятия и категории пустой звук.

0
Да нет, Влад, я же не против переездов в принципе, там в гуще холивара есть на эту тему. Оценки можно выносить только в каждом конкретном случае. А в остальном согласен

Артему большой плюсище, что начал уметь ковырять под кожу. Ибо только так можно понять "кто есть кто". Думаю что для блога тут есть и плюсы и минусы. Но зная (надеюсь что за все это время узнал) АК, он все таки на стороне правды.

Пысы - давненько таких холиваров не было.

101 ТотЧувачок   [Материал]
напишу здесь, там уже в пылу сражений непонятно кому на что отвечать. итак.
Аяврик с Артемом упрекнули меня в том, что не имея стопроцентно объективных и
достоверных сведений, нельзя делать никаких выводов, нельзя проводить
никакой анализ, не надо думать, а надо тупо ждать, довериться так сказать
хирургу. вроде как у простого обывателя никогда стопроцентно
объективных и достоверных сведений не будет, они только у спецслужб и
президента. но при этом они солидарны с Парящим над дорогой, который думает,
анализирует, делает какие-то выводы и даже кое-кого посылает на##й. но как же
так, у него же нет пресловутых стопроцентно объективных и достоверных
сведений? кстати сам Парящий над дорогой считает, что у него
таки есть стопроцентно объективные и достоверные сведения (статьи из интернета,
ага)! и при этом он не заподозрен в связях со спецслужбами. не чувствуете
противоречие?

короче, земляки, не сходится ваша теория. и ни на один из вопросов заданных
мной в сообщениях 36 и 45, вы не ответили, только "чото ниче не понял,
абракадабра какая то" и "пиши, пиши, инет все стерпит".
потрясающе конструктивный диалог, не правда ли?

кстати почему заминусовали предложение Обывателя называть вещи своими именами
(сообщение номер 94)? по моему прекрасное предложение, нам то, простым
обывателям, ложь, лицемерие и двойные стандарты ни к чему, мы то не политики.
или если называть вещи своими именами, выходит уж совсем неприглядная правда?

Ну и главное – действуя нынешними методами, добилось ли поставленных целей наше правительство? И добьётся ли в ближайшей или отдаленной перспективе? Пока только видно, что мирные жители гибнут, города разрушаются, заводы стоят, и конца края разрешению этой ситуации не видно.

0
Не обижайся... Я иногда отвечаю подробно, как, например, Обывателю, если чувствую, что человек хочет этого ответа и готов его хотя бы рассмотреть. Ты - не готов. Ты уже знаешь. Я не вижу смысла в бесплодном холиваре, где любая сентенция умножается на минус. А тема слишком сложная, чтобы можно было ее свести к какой-то простой формуле - этот прав, этот виноват, это правильно, тут ошибочно.

103 Аяврик   [Материал]
ТотЧувачок, все упомянутые тобой вопросы задаёт себе любой нормальный человек. В самом деле, считая себя частичкой государства невозможно равнодушно смотреть на эти непонятные безобразия. Но так получилось, что в силу нашего положения в обществе мы неспособны повлиять на проводимую высшим руководством политику; более того - мы даже не можем разобраться в целях и мотивах. Да и нужно ли? Пусть каждый несёт свой чемодан, главное - его не потерять. Для нас в стране найдётся своё место приложения сил, свой фронт борьбы за идеалы, пусть и в низшей лиге. Ассоциируя себя с Россией, можно вспомнить слова одного из американских политиков: "Моя страна неправа, но это моя страна." Или не вспоминать, просто поменять страну на более правую. Правда, не исключено, что и там со временем начнёшь задавать себе те же вопросы, но ведь стран много...
Чота пафосно получилось... но, думаю, понятно.
А на Парящего не обижайтесь, он известный брюзга и сегодня не в духе. У них с Обывателем игра такая - кто кого заминусит )). Детский сад, малышовая группа... sick

2
Гришковец об Украине. Весьма... Кириллу, думаю, интересно будет

110 Обыватель   [Материал]
Да, интересно было. Хотя местами не очень приятно читать и местами не совсем согласен с автором. Почему-то именно мне адресовано, я бы вообще всем рекомендовал почитать.

111 Обыватель   [Материал]
Твои взгляды в чем-то отличаются от автора?  Есть что-то с чем не согласен\написал бы по-другому?   О том, в чем ты согласен с Евгением и потавил бы "плюсище" я и так догадался))

1
Может быть, я не со всем согласен, до мелких деталей доходить не буду. Но мне понравилось, что взгляд неангажированный, подчеркнуто субъективный, а потому очищенный от многого, что привносит в нас стремление быть слишком объективными. Ну и на эмоциональном уровне я где-то близок к его позиции.

108 Cиплый   [Материал]
Мда...Петю знаю давненько...думаю, что разговаривать на эту тему нет смысла...жду возвращения Пети...сходим в баню...выпьем пива...и всё будет хорошо!!!

0
Кстати, сам Петя про Володю так говаривал: "Добрый человек". И я склонен с ним согласиться))

118 PsKoT   [Материал]
Кот думает, что вряд ли кто скажет про т. Сиплого что он недобрый человек, особенно глядя ему  глаза :-))) Это как в анекдоте: - вы кем работаете? - укладчиком парашютов.  - и как? - не знаю на мою работу еще никто не жаловался...

119 Cиплый   [Материал]
Кот меня идеализирует...я не такой страшный, как кот представляет...

142 PsKoT   [Материал]
Кот и не говорил, то т. Сиплый - страшный человек. Свят свят...

114 yamarusic   [Материал]
Вернется, это вопрос времени. Пусть даже и будет вспоминать, как Василий Алибабаевич: "а в тюрьме сейчас макароны". Поутихнет эйфория от студенческого опыта и все встанет на свои места. По мне, так лучше быть своим на своей земле и использовать возможности здесь, чем пыжиться стать своим среди чужих. Все равно не станешь.. Посмотрит взглядом повзрослевшего человека, чай, отобьет охоту начинать все с нуля ради туманного будущего. Может, и затеяно это ради собственного успокоения, что не все так сказочно за бугром, как это казалось на фоне студенческого безденежья и щедрости нанимателей, готовых платить аж 10 баксов в час))

116 Обыватель   [Материал]
Пожелаем человеку нормально, искренне удачи! Не понравится - вернется, он ничего не теряет.  А понравится, будет ему там лучше - так и слава богу, человек сам изменил свою жизнь к лучшему, только порадоваться за него останется.

120 Лёхин   [Материал]
Зашел а тут такая тема!

Человек уехавший конечно молодец. Не смотря на все + и - этого поступка. Как сказал 1 хороший человек - "Эмиграция — вопрос ответственности. Кто-то считает, что это форма ответственности перед детьми: уехать, чтобы детям жилось лучше. Но мне
кажется, что ответственность — это как раз сделать так, чтобы мои дети
захотели остаться здесь."
Не скрою что мне самому стало неуютно жить в нашей стране последние несколько лет и это несмотря на очень не маленький заработок, который я сейчас имею. Совсем противно стало жить тут примерно с февраля и истории про "КрымНаш". Раньше каждую неделю мы с друзьями ходили в баню - шутили, спорили до хрипоты, что то решали , придумывали. Но после Февраля, Марта я перестал устраивать бани и звать друзей. Мне очень тяжело держать свою точку зрения на Украину и Крымнаш. Скажу больше - мне стало противно общаться с людьми с которыми мы с детства. Зато я нашел понимание в людях , которые до этого мне были совсем не интересны.
Не скрою , что я имею попытки уехать из РФ. Да есть и плюсы и минусы этого поступка и некоторые плюсы перечеркивают все минусы и наоброт. Очень тяжело уехать из страны с 3мя детьми, также меня здесь держит ипотека и некоторые бизнесс-приработки. Сложнее всего оказалось на такой волне паники продать коттедж 350 квадратов. Также имеются страхи: 1. А что я буду так делать? 2. А как я буду там зарабатывать? 3. Как учить детей? Я не считаю людей уехавших - предателями. Это очень сильный и смелый поступок - уехать с нажитого места в никуда. Кто нибудь пробовал сам себе ответить на 3 верхних вопроса? Да , гораздо легче уехать, когда нет детей и семьи, но уехать и прижиться там это чертовски сложная затея.
Конечно, при определенных стечения обстоятельств и не меняющейся полит обстановке я буду пытаться покинуть родную страну. А пока так - буду сидеть тут и ждать отрезвления населения. Не думаю что это займет много времени - Год, два три. Ура патриотизм чем и хорош - тем что, когда тебя\родственников\друзей отправляют воевать (считай погибать) он быстро проходит. Буквально недавно встретил экземпляра , который мне заявил , что надо на Хохлов скинуть ядерную бомбу , потому что они все фашисты и бандеровцы. А вчера он уже говорит что не хочет отпускать какого то родственника срочником в армию. Его разорвало - просто когда я ему сказал что именно его родственник должен сам сбросить бомбу на Украину. Не понимаю откуда у людей столько агрессии появилось к братскому народу? Зачем стравливать 2 братских страны? Все хотят воевать и убивать фашистских Укров  , но при том чужими руками. Никто не хочет принимать грузы 200.

Я конечно еще посижу погяжу, чо, как. Может все таки само рассосется и нация поумнеет и отрезвеет от пропаганды. А может, конечно и придется все бросить и уехать

С Уважением искренне ваш Лёхин

124 Cиплый   [Материал]
Если уж соберетесь уезжать, может порекомендуете меня на свое рабочее место..:)))...раз уж там такие заработки, что хватило и на коттедж и на другое....я без вас не буду очень скучать, но вспоминать добрым словом буду долго...:))) А насчет квалификации не переживайте, я очень обучаемый, быстро схватываю...так что думаю справлюсь...!!!

126 Лёхин   [Материал]
Ой да ради бога. Работы хоть одним местом ешь. Выучись на Программиста 1С , получи опыт или сдай экзамены на специалиста и  работай. Я даже сам тебе пару тройку клиентов отдам. Чесное слово все не успею далать. Уезжаю в 7-30 приезжаю в 22-00.  Я бы сам рад поменьше работать. У меня только официальных 5 работ - это там где я числюсь и что то делаю по подряду или удаленно + еще колымы которые уже совсем не интересны. Попробуйте поработать сколько я , а не сидеть круглыми сутками на форуме. Может тогда и жаловаться меньше будешь на нехватку дензнаков

128 Cиплый   [Материал]
Да я никогда не жаловался на нехватку дензнаков! Наоборот всегда был всем доволен и пытался остудить горячих голов, которым вечно чего-то не хватало! А вообще же 1С - не мой профиль, слишком долго придется переучиваться...я то думал вы в ГАЗПРОМЕ...а так...

129 Лёхин   [Материал]
Я работал в Газпроме больше двух лет как ушел оттуда. Гнилая контора, если честно и зп там не такие большие как ты думаешь. Там хорошие оклады только у топов, остальные работают по мелкому прайсу и за красивое название "Газпром"

131 Cиплый   [Материал]
Не ну мелкий прайс - понятие субъективное...кому субчик жидкий, а кому и жемчуг мелкий...может я бы согласился...мне многого не нужно...я очень сдержан в требованиях к работодателю...главное, чтобы перспективы были, самореализация там и т.д....кароче чтоб был свой проект и время на его реализацию...чисто попробовать, тварь я дрожащая или право имею..самому себе доказать...в своей области я уже выше не прыгну...

133 Лёхин   [Материал]
может сменить сферу? реализоваться в чем то другом раз тут потолок.

И еще о свободе: У меня коллега считает что я ему завидую, потому что он имеет возможность бухать и шляться по клубам барам ресторанам каждый вечер. А мне жалко человека , когда он приходит сутра с квадратом вместо головы и выглаживает это в форму головы. У каждого свои интересы, у каждого свой смысл жизни у каждого своя ответственностью. Кому бухать, кому трех детей воспитывать.

125 Cиплый   [Материал]
По сабжу: чет я не понимаю...вроде бы дисскуссия между Петей и Артемом уже давно указала на то, что политический строй и вообще все действия власти, т.е. их массовая доля в общей массе принятого решения об отъезде ничтожно малы, там другие причины, сугубо внутренние (перечитайте переписку про поиск себя, про затык в развитии, про возможности роста и т.д.), внешние факторы почти и не влияют...и используются в основном как прикрытие или оправдание для внутреннего решения, которое с ними не связано...так что давайте завязывайте про "Крымнаш" и т.д. - это к делу совершенно не относится...ну и еще ремарка из моих жизненных аксиом:
- если тебе кажется, что все вокруг сошли с ума (опьянели, обмануты пропагандой и т.д.) - тебе пора идти к психиатору!!!

127 Лёхин   [Материал]
Вовсе нет...КрымНаш еще как относятся к внутренним факторам. Раньше (да всей канители) я спокойно мог работать , создавать, придумывать что то новое, развиваться, обучаться. После всей этой фигни у меня какая то внутренняя пустота чтоли. Работать не охота. Программный продукт получается либо без изюма, либо без души, либо вообще не получается. Одни костыли в голову лезут. Никаких новых идей. Клиенты бесят и охота бросить их в свободное плаванье. Так что обстановка в стране прямо коррелирует с внутренним душевным состоянием и считай получается творческий затык. И про то что описывает Петя я считаю напрямую связано с тем что происходит вокруг. Дело в том что человек это такой Брэндмауэр с некоторыми открытыми портами . И внутрь него затекает некоторые внешние вещи, которые потом внутри него остаются. Можно закрыть внешние порты и уйти в себя (замкнуться), что сейчас с некоторыми и происходит. А можно просто переместиться в другую среду где при прочих открытых портах в человека не будет затекать это внешнее говно. А можно просто отключить БРЭНДМАУЭР или создать правило говно=повидло и все будет ок. Все зависит от личностных качеств человека. А личностные качества - это постоянный набор свойств и поведений при определенных обстоятельствах. Понятно объяснил?

130 Cиплый   [Материал]
Объяснил понятно, вполне...только я ж написал...эту терраду надо пересказать психоаналитику...он то и порекомендует вам как назначить исключения для брандмауэра, и как внешнее говно транспонировать в повидло...из написанного мне лично кажется четко просматривается некий внутренний кризис, или стресс или переработка, эмоциональное истощение и т.д. на которое вы умело, как умный и образованный человек, пытаетесь натянуть внешние факторы, оправдывая ими свое надломленное состояние....и видимо февраль попался очень кстати...это не стеб или троллинг...реально вам нужно обратиться к специалисту с такими позывами...это вполне нормально, пока не решились на необратимые действия...

132 Лёхин   [Материал]
Нет психоаналитики это не по мне. Я сам могу разрулить свои внешние\внутренние проблемы. Исключения для Брэндмауэра уже настроил - друзья сидят дома , в баню не зову, чтобы не потеряться друзей так сказать. Время все решит, либо они отрезвеют, либо их мнение изменится, может начнут думать своей головой а не телевизором, а может и нафиг таких друзей. Считаю что сделал правильный выбор - временно ограничить общение , чтобы никто никого не обидел. Насчет транспонировать говно в повидло это не ко мне. Я не алхимик, но мне кажется из кала никогда не узнать вкус переваренного продукта, как его не называй. Необратимые последствия? Да я вас умоляю...не дождетесь))) Скорее я изменю мир, чем мир меня.

Кстати вот  - тут мне один друг сказал , что я пятая колонна и прочее. Говорит - "у тебя дом большой, машина новая, работать и зарабатывать есть возможность. Все ведь благодаря Путину, он все дал нам. И я неблагодарная скотина"

Знаешь что я ему сказал?
10 лет назад когда мы вместе заканчивали технарь мы были на одинаковых стартовых позициях. У него раньше появился сотовый телефон, одежда была лучше, чем у меня. Ремонт был у родителей в квартире нормальный , а у меня были побеленные стены. У родителей была новая машина , а у бати старая копейка, но при этом мы вместе пили у подъезда коньяк из пятилитровки. Вместе на велосипедах гоняли на озеро. Вместе отмечали новый год и скидывались все вместе. Вместе участвовали в одних и тех же уличных драках и вместе огребали и вместе раздавали. Ездили на одном и том же автобусе на учебу. На одной остановке встречались.  Мы вместе в армию не ходили. Но получилось так , что у него сейчас нет ни машины, хотя вместе учились на права (он раньше получил). Он живет на съемной квартире с семьей, Жалуется что не платят, работу меняет каждые пол года, ничего в жизни не получается и все плохо. В неудачах его тоже Путин виноват? Почему Путин не купил ему квартиру, машину? Почему с работой ему Путин всегда мешает?

Да я ответил слишком жестко и он безусловно обиделся. Просто не надо мерить удачи или успехи одних людей и говорить что это заслуги других. Есть люди которым , что то удается , есть люди которым что то не удается. Есть люди кому бриллианты мелкие ,а кому щи пустые.
Спасибо за внимание. С уважением, ваш Лёхин

134 Cиплый   [Материал]
красиво сказал...литературно...красочно...рукопожимаю...пару уточнений:
1. Про необратимые действия - это я про эмиграцию...а вы про что подумали? Симптом?
2. Как очень красиво говаривал Black-n-Whiteсли вокруг себя вы видите только дерьмо, возможно, дерьмо просто налипло на ваши очки, а, может быть, давит на зрительный нерв : Иначе я не могу идентифицировать ваши перлы про транспонирование...

135 Лёхин   [Материал]
1. Думал вы переживаете за мое физическое здоровье.)))
2. Я не очкарик слава богу...пока. Стараюсь не плавать там где плавает дерьмо.

где то в КВН было лет 10 незад. Если когда вы плаваете к вам подплыла какула , что делать?
-Если какууула!?
-Тогда ручкой её отгребай так от себя

просто жить тяжело, когда вокруг одни какулы плавают. Бухать для ухудшения зрения не вариант вообще

136 Cиплый   [Материал]
1. Теперь реально переживаю...это ЖЖЖЖ...неспроста (с.)Винни-Пух)
2. Если вы не очкарик, остается последний вариант: а, может быть, давит на зрительный нерв...
Если определенный симптом -  вокруг одни какулы плавают, он очень часто встречается и как правило является следствием депрессии...Прошу вас еще раз попробовать вникнуть в суть цитаты: если вокруг себя вы видите только дерьмо, возможно, дерьмо просто налипло на ваши очки, а, может быть, давит на зрительный нерв;  Могу лишь уточнить, что "очки" и "зрительный нерв" тут имеют несколько иное значение, чем обычно...нельзя эту фразу понимать буквально, как в первом приближении так и во втором...

137 Лёхин   [Материал]
про очкарика это был сарказм...про нерв все понятно. Дело в том что без информации я жить не могу в замкнутом пространстве. А та информация , что витает в воздухе мне и самому не нравится, но это правдивая информация. Вы сами то давно читали интересные не депрессивные новости. Я их с удовольствием вылавливаю и перечитываю \ пересматриваю по несколько раз. Их очень мало.....вы сами взгляните даже на 74ру....каждый день какие новости? Пьяный водитель сбил...Пьяный полицейский убил.Семью убили.Девочку износиловали.Артем , вы сами то поглядите какие новости у вас выходят! Почему вы выпускаете столько новостей негативных? Да потому что нормальных новостей почти нет. Это не говно на очки налипло, а мы в говне плаваем. Есть еще конечно один вариант - переход на информацию федеральных сми - дак вот там помимо пропаганды тоже добрых вестей нет. Война, убийства , украли бюджет....не мы такие - жизнь такая стала

139 Cиплый   [Материал]
Посмотрите тут! По ссылке приведен рейтинг социального самочувствия регионов, составленный по опросам населения...угадайте кто самый счастливый в России...не правильно - Ненцы, Чукчи и т.д....вот они спокойно живут в замкнутом пространстве...их не волнует политика, коррупция, чиновники и т.д....замечу они очень не просто живут, не без проблем...однако гораздо счастливее нас...подумайте теперь надо ли вам это информационное поле, этот негатив...оправдано ли это? Мы постоянно находимся в этом информационном поле, оно вроде электростатического, только со множеством полюсов, но преобладают только 2 полюса, и чем ты ближе к какому-нить из полюсов, тем невыносимее становится существование...а вот чукчи живут ВНЕ этого поля и очень счастливы...

144 Лёхин   [Материал]
Чтобы изъять информационное поле , его надо чем то заменить, правильно? Заменить его не чем. Если бы я сутра до ночи пас коз то мне бы было пофиг на политику в стране и с кем воюем.
Ответа как выйти и чем заполнить это поле у меня нет. И если уходить от проблемы то проблема сама собой не решится

148 Cиплый   [Материал]
Изымать нужно не поле, а себя из этого поля...и для этого совершенно не обязательно пасти коз...то, чем вы занимаетесь по работе, совершенно не означает, что нужно круглосуточно мониторить новостные сайты или читать кривую аналитику на "Эхе"...вы можете спокойно продолжать работать, просто не включайте ТВ и не читайте говноинтернет...просто прекратите вникать и интересоваться...это только вначале трудно, потом привыкаешь...это почти как бросить курить или пить....только сложнее...ну и та проблема, от которой вы не хотите уходить существует только в вашем сознании/воображении...соответственно и решить её может только ваше сознание...

153 Лёхин   [Материал]
Да, можно закрыться и не видеть этот мрачный фон. Но сам мрачный фон при этом никуда не денется

154 Cиплый   [Материал]
Я вас не понимаю....вам вроде бы уже сто раз объяснили, что "мрачный фон" - это чисто ваш личный выбор, он есть до тех пор пока вы его впитываете, он был всегда и временами даже намного мрачнее нынешнего...вокруг масса положительных вещей происходит, и только вы решаете что именно смотреть и как к этому относиться...ваше мнение по этому вопросу, к сожалению не уникально, в стране есть прослойка граждан, которые транслируют что-то около того, что вы пишите...из этого я делаю вывод, что ваше мнение на самом деле не ваше, а чужое, принятое на веру и я хоть убей не понимаю почему вы считаете "опьяненными" граждан, которые приняли на веру другое мнение, отличное от вашего??? Поймите наконец, что для стороннего наблюдателя, например с марса (чтоб уже точно был не предвзятым), все мнения одинаково абсурдны...представьте, что постоянно живете на марсе, понятно, что проблемы землян вас не интересуют и вас попросили охарактеризовать обстановку...как опишите??? (тут прошу учесть, что марсиане не читают наших говноинтернетов и не смотрят ТВ)

138 Тати   [Материал]
Много лет назад я уехала в Штаты, потому что хотела дышать воздухом демократии и свободы. Только ленивый не ткнул мне в лицо тем, что я не патриот, бросила мать одну "доживать" в крохотной квартире на нищенскую пенсию. Ни дня без слез, постоянно крутились в голове эти слова и советы тех, кто "За Россию до конца, офицеры-россияне, пусть свобода воссияет". Сейчас моя мама со мной, и нашла здесь свою любовь в весьма немолодом возрасте. Я тоже счастлива, сейчас приехала в Челябинск на пару месяцев. Эмиграция - это не панацея. Мы все хотим квартиру, машину,  хороших жен и мужей. Так почему мы не можем хотеть жить в другой стране? Это ведь такое же желание, как и машина. Через пару лет эти люди, которые осуждали меня, спрашивали как оформлять документы. В России очень любят сидить на попе ровно и обсуждать тех, кто идет своим собственным путем.

0
Каждую ситуацию нужно рассматривать отдельно, мы Вас совсем не знаем, чтобы иметь хоть какое-то мнение на сей счет. К тому же, по опыту многих уехавших, они не склонны распространяться о негативных сторонах своей жизни, чтобы не портить имидж суперуспешных и самых предприимчивых на фоне остальных, которые "ровно на попе" )))

140 Лёхин   [Материал]
Я не хочу квартиру , машину, хорошую зарплату....вот не хочу и все тут. У меня и тут все это есть. И постоянно посещает мысли что чего то мне тут не хватает, что то у меня тут забрали. Такая штука нематериальная без которой жить очень тяжело. Еще совсем недавно я был уверен , что у меня  забрали медицину, образование моих детей, безопасность ну и хрен с ними я зарабатываю - все сам оплачу и себе и детям, а дебилы зигующие Путлеру пусть крутятся как хотят- сами выбрали. Я очень сильно ошибался. Теперь я действительно ощутил то , без чего вообще даже на улицу выходить не охота - поддержка и понимание общества. Когда друзья, родители с детьми , соседи устраивают баталии и не всегда словесные по взглядам на Украинский вопрос. Это очень тяжело воспринимать что по статистике 4 из 5 могут тебе дать в морду за то что ты против войны. Вот прямо так и есть - за то что против войны с Украиной. И это в стране победившей фашизм вместе с Украинцами. У меня бабка была Украинка и у жены бабушка приехала с Украины и у нее вся семья умерла от голода и болезней пока ехали на Урал. Как так произошло что год назад мы были братьями , а сейчас хотим их взорвать ядерной бомбой. Год назад там не было фашистов, а сейчас вся страна фашисты и бандеровцы. Привили стране толерантность. Толерантность в медицине - это способность организма переносить воздействие определенного лекарственного вещества. Плавно отключили населению Брэндмауэры и заразили их мозги продуктом пропаганды. От этого очень печально. Люди ненавидят Украину и Америку с обамой, хотя сами не могут толком почему. Только и шепчут заклинания - НАТО, ОБАМА, Бандеровцы, Фашисты

141 ТотЧувачок   [Материал]
ну вот тема вроде бы поутихла, а пришел Лехин и снова взбудоражил. ))
Лехин, я так скажу (не против если на ты?):
1. как я там буду зарабатывать? - насчет работы за границей не сомневайся - программист работу всегда найдет. только там 1С нету, придется сменить специализацию, так сказать. ну там в web пойти например.
2. как учить детей? - будет работа - будут деньги - научишь, с этим проблем вообще нет.
3. хватит работать так много, это вредно для здоровья. )) забей на все, съезди в какой-нибудь Египет, отдохни. скорей всего депрессия и всякие тревожные мысли у тебя именно от переработки. и помни - нервные клетки не восстанавливаются!
4. ну вот, легенда о том, что 1С-программисты много зарабатывают, получила подтверждение. пойду переквалифицируюсь в 1С-программисты что ли. очень хочется много денег. )))
всего хорошего! ;-)

145 Лёхин   [Материал]
1. Переучиться не проблема. Можно и тут образование получить , но кому нужны люди с корочкой без опыта. + Языковой барьер никто не отменял
2. с этим меньше всего проблем если решить вопрос номер 1
3. Знаю, но надо делать ремонт , развиваться, останавливаться нельзя. Нет загранки, детей не с кем пока оставить, а с детьми это  не отпуск
4. Это зависит от того сколько работать

Спасибо

143 ТотЧувачок   [Материал]
сотри тоску-печаль с ебала, товарищ, пятница настала!

146 Лёхин   [Материал]
хахах спасибо

Мля....сколько либероидов вечно не довольных в нашем тесном кругу....

Некоторые реально напоминают этого персонажа.

151 Лёхин   [Материал]
Читать зашкварный vz.ru это за гранью. Вы еще ссылку на лайфньюс дайте или ведомости)))

155 Cиплый   [Материал]
Использование в выражениях слова "зашкваренный" очень тонко и однозначно вас характеризует как образованного и интеллигентного человека....с такими людьми мне однозначно по пути...УРА!!!

157 Лёхин   [Материал]
Я никогда и не напрашивался в попутчики)))

ХЗ - хоть отдельный раздел делай.....

Для Лёхина и прочих. Ну хоть разок, по другому гляньте, из "другого измерения".

152 Лёхин   [Материал]
тут сильно "пахнет" Ура пропагандой.....пожалуй пройду мимо. Боюсь пропахнуть

156 Cиплый   [Материал]
Запахи они такие...запахи...хотелось бы для вас разъяснить, что транслируемая вами точка зрения тоже вполне явственно смердит, так что пропахнуть вам не страшно...уже...

Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Copyright MyCorp © 2020 |