Дизельный скандал с VW нанес куда более серьезный урон автопрому, чем казалось изначально. $15-миллиардный штраф концерну — это лишь сиюминутные следствия скандала. Долговременные — это переформатирование всего автопрома, которое началось с дизелей, но ими не ограничится.
Информационная бомба взорвалась год назад, когда VW признал экологическое читерство с дизелями: специальный софт включал «чистый» режим работы дизеля лишь на момент тестовых процедур, в результате чего реальные выбросы окислов азота NOx превышали нормативы раз этак в 40.
Окислы азота NOx — токсичные продукты сгорания, образующиеся вследствие окисления атмосферного азота. Проблема окислов азота остра для дизелей, где в камере сгорания всегда есть избыток кислорода. Для снижения выбросов NOx используется рециркуляция отработавших газов, трехкомпонентные нейтрализаторы и впрыск мочевины (карбамида).
Изначально я придерживался мнения, что VW хоть и предстал в этой истории злым гением, действовал в силу некой безысходности. Нормативы и технико-экономические реалии разошлись настолько сильно, что выполнить требования экологов в лоб и при этом сохранить приемлемую себестоимость оказалось практически невозможно.
Вы спросите: а как же другие производители? Штука в том, что на грани пропасти балансирует не только VW, и разница лишь в том, что VW уже попался, а кто-то еще находится под подозрением. Проиллюстрирую на примере главного европейского специалиста по дизелям — Renault.
Компания попала в фокус внимания экологов сразу после дизельгейта. Протестировав сотню моделей Renault и Nissan (с французскими дизелями), экологические евро-чиновники пришли к выводу, что реальные выбросы NOx в 8-10 раз выше декларируемых (первоисточник - Reuters).
Для подавления выбросов NOx используются системы рециркуляции отработавших газов. Имея большую теплоемкость, отработавшие газы позволяют снизить температуру рабочего цикла и концентрацию кислорода в камере сгорания — оба фактора определяют количество NOx. Однако рециркуляция отработавших газов приводит к загрязнению мотора, поэтому дизели Renault отключают ее в определенном температурном диапазоне. Несложно догадаться, что в тестовых режимах система работает, а при реальной езде — не всегда.
Renault отрицает параллели с дизельгейтом VW: дескать, те действовали злонамеренно, а Renault лишь в силу технической необходимости. Хотя это и не звучит убедительно.
Помимо прямого читерства, лазейкой для производителей является сам формат тестовых процедур. В Европе они выполняются по циклу NEDC, бесконечно далекому от реальных ездовых циклов. Возможностей для приукрашивания масса, например, некоторые производители уличены в отключении части электроники перед тестом (в частности, контроллеров подушки безопасности) для снижения нагрузки на двигатель. С точки зрения NOx и вовсе открываются бескрайние дали, потому что при езде с малой нагрузкой, которую требует NEDC, температуры цикла невысоки и уложиться в строгие нормативы сравнительно просто, тогда как при работе дизеля на пределе количество окислов может вырастать на порядок.
Меня даже удивляет удивление евро-чиновников, что реальные цифры расходятся с лабораторными. Достаточно взглянуть на конфигурацию цикла NEDC, чтобы понять — он отражает не действительные выбросы и расход топлива, а лишь условные, которые позволяют сравнивать машины между собой, но мало что говорят об их реальной экономичности. Скажем, Peugeot недавно со всей наглядностью показала, что реальный расход топлива как минимум в 1,5 выше паспортного, что, в целом, подтверждается и нашими личными наблюдениями.
Впрочем, дырявые тестовые циклы и подтасовки позволяли автопроизводителям хоть как-то вписываться в нормы Евро-6 и американские нормативы. Однако в шлейфе дизельгейта эко-чиновники всего мира схватились за голову и стали выдумывать способы ужесточения тестовых процедур, чтобы приблизить паспортные значения к реальным. Путей два — во-первых, планируется ввести единый общемировой тестовый цикл WLTP, во-вторых, проводить тесты в реальных дорожных условиях. В конечном итоге, это эквивалентно ужесточению экологических нормативов.
Так называемые стандарты Евро ограничивают выбросы угарного газа СО, окислов азота NOx, несгоревших углеводородов HC и твердых частиц. С 2014 года в Европе действуют стандарты Евро-6, в России — более мягкие нормы Евро-5. В ряде случаев европейские стандарты существенно мягче калифорнийских, например, выбросы NOx в Штатах ограничены величиной 0,03 г/км, по нормам Евро-6 — 0,08 г/км.
Кроме того, стандарты Евро-7 могут снизить допустимые выбросы NOx еще в два раза, что вкупе с новыми тестовыми процедурами сделает нормативы не то чтобы невыполнимыми, скорее, очень дорогими в реализации.
Renault заявила, что при таком подходе дизели просто исчезнут, как вид. Они уже стали нерентабельны на суб-компактах Renault, вроде Twingo, а к 2020 году компания прогнозирует их исчезновение с моделей В-класса (Clio), а далее — и С-класса (Megane). При этом сегодня 60% Renault указанных классов оснащаются дизелями.
Собственно, проблема является не столько технической, сколько экономической. Peugeot для выполнения более строгих нормативов с 2013 года использует впрыск мочевины (коммерческое название — AdBlue). Эта технология распространена на грузовом транспорте, но для легковушек означает ощутимый рост себестоимости дизеля, и, как следствие, снижение его и без того уже низкой «маржинальности» относительно бензинового мотора.
Смешное слово «мочевина» имеет вполне конкретный смысл — одно и то же химическое вещество (карбамид) может получаться в результате химической реакции или метаболизма в организме человека. В процессе эксплуатации резервуар с мочевиной нужно пополнять, причем большая часть дизелей сделана таким образом, что ездить без мочевины можно, но показатели дизеля снизятся.
В принципе, что нам до дизелей, ведь в России их не любят? Другое дело, что бензиновые моторы сегодня все больше напоминают дизели, так что особенного иммунитета у них нет. Унификация между бензиновым и дизельным мотором достигла беспрецедентного уровня, и, например, новое поколение ягуаровских моторов Ingenium представляет собой, фактически, один мотор в дизельной и бензиновой вариации. Прямой впрыск топлива, запредельные степени сжатия, бездроссельное дозирование тяги, турбонаддув — бензиновые моторы становятся все сложнее, капризнее, дороже, и экологические нормативы даются им не меньшей кровью.
Если для дизелей слабым звеном является NOx (из-за избытка кислорода в камере сгорания), то у бензиновых моторов велико расхождение между паспортными и реальными выбросами CO2, пресловутого парникового газа. И здесь страшны не нормативы Евро (они CO2 не регламентируют), а соглашение о снижении к 2020 году средних выбросов до 95 г/км. Это соответствует расходу топлива на уровне 4 л/100 км, и если для дизелей такая планка более-менее реалистична, то для бензиновых — едва. К этому нужно добавить рвение экологических чиновников ужесточить тестовые процедуры, что потребует добиться от мотора данной экономичности в реальных условиях. Нет, если бы это было в принципе достижимо, можно было бы лишь аплодировать, другое дело, что текущий уровень техники и желание людей ездить на автомобилях крупнее горбатого «Запорожца» делает задачу невыполнимой. Пока.
Если до сих пор тлела некая надежда на возможное читерство или мягкость тестовых процедур, то сейчас производители всерьез задумались над сменой парадигмы. Многострадальный VW заявил о весьма усердном переходе на выпуск электромобилей, и данный путь рассматривается многими, как единственно возможный. Правда, пока нет полной ясности, готовы ли технологии для массового распространения электромобилей, в том числе, технологии по выработке и дистрибуции необходимого количества электроэнергии за счет чистых источников (иначе ради чего весь кипиш?).
Когда-то усилия европейских экологов вызывали у меня исключительно уважение, ведь, как ни крути, современные автомобили выхлапывают заметно меньше СО и прочей дряни, чем их предки 30-летней давности. Другое дело, что ситуация как будто пошла вразнос.
Окрыленные успехами 90-х и 00-х, когда целевые показатели улучшались в геометрической прогрессии, чиновники, видимо, решили поддерживать взятый темп до восстановления царства божия на Земле. Но тут как в той притче: из этой шкуры барана я могу сделать и одну шапку, и две, и восемь. Но если восемь — то надевать их будешь на яблоки. Выполнить можно любые условия, вопрос всегда один — захочет ли кто-то покупать итоговый продукт.
Потом эко-рвение стало удобным политическим рычагом. В некоторых штатах США действуют самые строгие в мире экологические нормативы, но достаточно посмотреть на тройку самых популярных североамериканских автомобилей, как лицемерие становится очевидным — когда страна миллионными тиражами скупает тяжелые пикапы, вроде Ford F-Series, а малолитражки не входят в ее рацион в принципе, можно ли говорить о какой-то там экологичности? Разве что Toyota Prius с его модным имиджем и демпинговой ценой придает тому лицемерию нотки актерской правдивости.
При этом Европа-то как будто всерьез верит в идеи экологического рая, и, подзуживаемая упреками из Штатов, выпрыгивает из штанов в попытке уничтожить автомобили, как вид. Да и черт с ними, с автомобилями, если им в самом деле есть замена. Только есть ли она?
Лучшим способом решения автомобильных проблем для Европы и США стало бы не столько качественное улучшение машин, сколько сокращение их поголовья. Можно улучшать экологичность на 10%, а можно снизить количество машин в 10 раз, и последнее принесет куда больший эффект с точки зрения экологии. Но это уже противоречит идеалам общества потребления, да и самих производителей. Они предпочитают терпеть пытку экологическими тисками в надежде, что к 2025 году появится аккумулятор для электромобиля, способного на одной 12-часовой зарядке проехать хотя бы 500 км (цена которого не превышает стоимость самой машины).
Для ситикаров, пожалуй, 50 л.с. на тонну - достаточная величина. Больше обычно и не используется. Для загородных поездок по сложному рельефу на груженой машине иногда нужно и поболее для снижения утомляемости водителя. Скажем, 2-тонный рыдван с мотором 1.4 и 100 л.с. не вызывает у меня горячего желания погрузить в него пять человек с грузом и махнуть в Уральские горы.
Согласен, вполне по теме. Ибо снижение тех. параметров машин вместо ужесточения экологичности как таковой - один из путей. Понятно, что тяжело обеспечить экономичность для авто гольф-класса, которые за счет разнообразных наворотов весят, как внедорожники )))
с таким ужесточением эко-норм, как писал Артем, вполне вероятно появление двухместных тарантасов с двигателями 40-50 лс. в Европе я думаю такие будут расходиться на ура. в Челябинске я видел пежо, цифирку не помню 106 или 107, при виде которой хочется плакать и смеяться одновременно. )))
На международном уровне Экология = политика. Это закон. Это надо отлить в граните. Если кто-то что-то от тебя требует по вопросам экологии сразу ищи политический подтекст. Я не знаю зачем политики загоняют автопром в заведомо бесперспективную позицию...но они это делают! Значит на это есть причины. О причинах мы можем судить только по косвенным признакам, и потому всегда будем иметь высокую вероятность ошибки. Но реагировать на тренды мы можем...и я прогнозирую плавное (хотя по мне лучше резкое) сокращение личного автопарка. И к этому нужно готовиться уже сейчас.
Я вот, как это ни странно прозвучит, уже давно являюсь противником автомобилизации, реально уже лет 5 я вдохновлен опытом некоторых Голландских городов, но... Нужна достойная альтернатива. Вело-инфраструктура, нормальный ОТ и т.п. Без достойной альтернативы мы просто скатимся во мрак. Впрочем, если ничего не поменяется, то тоже скатимся:)
Я думаю, реально пожив в городе без автомобилей, начнешь ощущать некую ущербность своей ситуации, ибо есть сценарии, при которых без машины не то чтобы невозможно (деды как-то жили), но тяжело. Поэтому я голосую просто за удачное совмещение автомобилей и других видов. Сегодня приехал на велике на работу, но с утра уже подмораживает уши - на любителя. Хотя сейчас потеплело, так что самое оно.
Это верно. Но, видишь, я же не такой уж заядлый велобайкер, чтобы на каждый сезон иметь комплект профессиональной одежды. Ноги да, тоже отмерзают, а в осенней обуви еще жарковато. Все решаемо, но требует инвестиций)) Плюс в дождь все равно ехать неприятно, даже при наличии дождевика. Это один из больших минусов велобайкинга в России, приедешь по утру - солнце, а днем ветер и моросит...
Я даже не знаю, только ли власть в этом виновата, в том смысле, что люблю ездить через лес, а там грязь - она как бы естественна )) И все же неприятна.
Да я тоже через парк езжу, грязновато там сейчас бывает. Но я беру с собой сменную одежду в гермо-мешке и езжу в грязной, не парюсь. А на работе переобуваюсь, переодеваюсь и норм. Даже крыльев нет.
У нас голландский опыт не покатит...в силу ряда причин. Велосипеды для нас не выход...общ.тр-т развивать никто даже и не думает...так что сидим и ждем полного писца...как показывает мировой опыт решать проблемы в корне ни у кого из власти не хватает ни сил ни решимости, так что после нескольких итераций по маскировке проблем, мы получим полный и необъятный бадабум...
Я за снижение автомобилизации путем предоставления ДОСТОЙНОЙ альтернативы! :))
Я сам стал ездить на работу на велосипеде(26 км в день, из центра на радонежскую), уже давно езжу и планирую делать это даже зимой. И вот самая главная проблема - это отсутствие нормальных дорог для вело(и еще грязный воздух). Вместе с машинами ехать - это сразу отметается, а по всяким козьим тропкам замучаешься... Если бы были велодорожки(а они ведь копейки стоят), это была бы вообще сказка. Думаю количество велосипедистов значительно бы увеличилось.
Да даже пофиг на велодорожки. Возьми обычный тротуар, сделай нормальные поребрики со съездами и въездами, нарисуй на нем линию краской 40 см. шириной и всё. Достаточно этого. Никаких и денег не надо для этого. Но нет...
Я даже больше скажу. Зимой очень классно спускаться на велике по горнолыжным склонам. Можешь загуглить. Я пробовал - это драйв адский:) В Вишневогорске.
Велодорожки - это как сортировка мусора, в теории выглядит красиво на практике полная лажа...эффекта не будет...особенно по сугробам...нужна глобальная транспортная концепция для города, лет на 50 хотя бы...нужно добивать метро...нужно строить социалку в шаговой доступности...кароче тот трипер в запущеной стадии, который мы имеем сейчас в городе никакими косметическими компрессами не вылечить...нужно решительное и довольно болезненное лечение...иначе можно уже сейчас примерять дубовый макинтош, и присматривать место на кладбище истории...
Рено твизи собираются продавать начать в России. Вот только он электрический. А ведь ничего не мешало туда поставить двиг 0.5 лошадей на 25-30, субсидировать его покупку на гос. уровне, чтоб он выходил тысяч за 200 рублей и всё. Считай пересадил половину населения на экомобиль Аналогичные программы, только относительно мопедов можно внедрить в южных городах России. Но экология - это последний вопрос в России, все это знают, увы - увы.
Твизи с бензомотором - это обычный квадраш с кабиной ну или аналог Смарта. Цена, конечно, не будет 200К, ибо даже квадраши столько не стоят (при сравнимом уровне качества). Да и шляпа этот Твизи, по-моему. Я хоть и люблю малолитражки, сел в него и понял - не мое. Узкий, дешевый, неудобный... Ну на крайний случай еще куда ни шло, а вот так осознанно его купить... Уж лучше Смарт, он хоть и не лишен недостатков, но гораздо ближе к нормальной машине. Да и говорить в дороге можно спокойно с пассажиром, а не вертеть башкой, как сова.
Честно говоря, не сидел в нем. Думал раз рено, значит норм. Ну и я говорил о гос. поддержке, типа занижение стоимости за счет государства для того, чтоб покупал народ. Хотя не уверен, что это эффективно.
Я только в стоячей машине сидел на автосалоне. Те, кто ездил, говорят, рулится он весьма увлекательно. Но именно его теснота показалась мне чрезмерное - даже проснуться на водительское место непросто. Думаю, тут как со Смартом: вроде бы идеальный авто для города, а дальше куча "но". Руль тяжеленный (усилителя нет в базе), двери огромные, дерганый робот осложняет миллиметровую парковку и так далее. И в итоге на каком-нибудь Kia Picanto в городе гораздо приятнее, чем на Смарте, ну, по крайней мере, в России. Вот если бы а-ля Пиканто сделали массовым, это было бы интересно, рассмотрел бы. Там и эксклюзивных технологий нет.
ГБО не влияет особенно на выбросы СО2 (не путать с СО), ибо выбросы углекислого газа больше зависят от расхода топлива, фактически, ему пропорциональны (при заданном химическом составе топлива).
Да в топку - нас это не касается! У нас будут самые передовые технологии и обойдемся без транспорта вообще! Даешь телепортацию! http://www.mk.ru/science....ey.html
Помоему, эти проблемы для нас лично - надуты и притянуты. Любой Камаз дает гари больше на дороге, чем ваговский дизель Да что там Камаз, иногда в сторону ЧМЗ смотреть страшно.
Любая старая техника (и не только Камазы) выхлапывает много всякой дряни, тут речь, скорее, о том, была когда-то светлая идея улучшить среднюю экологичность автопарка за счет постепенного разбавления все более экологичными машинами. Современные КамаЗы тоже Евро-5 выполняют. И до поры до времени все шло по плану, но потом, видимо, требования перешли грань разумного, и случилось то, что случилось.
Думаю, что здесь надо все в комплексе решать, заводы, автопарки, своевременная уборка улиц А не так, что мы киваем на выхлопы машин, забывая про заводы))
Это пост посвящен мировому автопрому, Вы как-то все к местечковым проблемам свели, хотя по-существу я согласен, ибо конкретно в Челябинске вклад автомобилей в экологическую обстановку не доминирующий. Но про экологию заводов, наверное, тоже кто-то посты пишет, я больше по авто специализируюсь )
Челябинске вклад автомобилей в экологическую обстановку не доминирующий - это заблуждение! Минимум 50% всех загрязняющих выбросов идет от машин. Могу доказать!
Ладно...не для тебя...вот...ежегодник...смотрим стр. 270...там про нас...по пресловутому СО автотранспорт дает примерно 50% выбросов...в общем же картина чуть поменялась теперь от авто идет только 34% загрязнений, что тоже не мало...почему-то они не учитывают износ дорожного полотна в качестве загрязнения воздуха ВВ (взвешенными частицами)...если приплюсовать этот фактор (а по-моему чуть менее чем ВСЯ пыль в Челябинске именно дорожного происхождения), то картина будет сильно хуже.
Ну дак дай же уже хоть какое-то документальное обоснование своего мнения...я тебе целый отчет привожу в качестве доказательства, а в отчет тишина и другое мнение, не основанное ни на чем! Хочется всё-таки понять откуда у этого мнения растут ноги, и обосновано ли оно хоть чем-то кроме домыслов.
На чисто развлечься времени нет, увы. Хотя тема интересная. Но думаю, ты уже слишком определился со своим мнением, поэтому любые контраргументы воспринимать не будешь и используешь лишь для целей отразить свою (уже известную) точку зрения. Поэтому в другой раз как-нибудь.
поэтому любые контраргументы воспринимать не будешь
Да я бы и рад воспринимать, так вы ж их не приводите...вот просто ни одного...пространные размышления охранников на парковке мы же таковыми считать не можем, верно? Я привожу официальные документы, а вы транслируете эпохальное "я верю своему носу"...а потом еще сетуете, что я мол аргументы не воспринимаю...дак вы дайте хоть один настоящий аргумент...субъективные ощущения к таковым не относятся.
Я даже аргументов не привел, а ты уже раскипятился. Нравится тебе экология Челябинска (за минусом машин) - так и славно. Тем более не припомню случая, когда бы удавалось тебя в чем-то убедить, так что, извини, время тратить лень и нервы. Оставлю для чего-то более созидательного
1.я не кипятился. Не знаю почему у тебя такое ощущение. Я всегда спокоен! 2. Я даже аргументов не привел - именно это меня и расстраивает! 3. не припомню случая, когда бы удавалось тебя в чем-то убедить - аналогично и я не могу припомнить ничего подобного в отношении тебя, но разве это о чем-то говорит? Цель ведь не в том, чтобы переубедить кого-то конкретного, а в том, чтобы собрать полярные точки зрения и переварить их в поисках истины.
официальные документы - дерьмо. чэмк основные выбросы производит ночью, когда официальная статистика по выбросам не собирается. к утру машина экоконтроля приезжает на замер - уже все ветром раздуло. а жители чтз всю ночь дышат. а машин кстати ночью считай что нет.
Если бы вы углубились в тот ежегодник, который я привел, и потратили время на понимание методики измерений, то поняли бы, что контрольные замеры берутся в разное время суток в 8-ми разных точках города, и в таблице приведены суммарные значения.
Наблюдения проводятся на 8 станциях государственнойсистемы наблюдений за состоянием окружающей среды. Ответственным за сеть является Челябинский центр по гидрометеорологии и мониторингу загрязнения окружающей среды — филиал ФГБУ «Уральское УГМС». Сеть работает в соответствии с требованиями РД 52.04.186-89 [1]. Станции подразделяются на «городские фоновые», в жилых районах (станции 18, 28); «промышленные», вблизи предприятий (станции 17, 20, 22, 23); и «авто», вблизи автомагистралей с интенсивным движением транспорта (станции 16, 27).
ну 8 станций и че дальше то? если измерения проводятся к примеру в 8 утра и в 8 вечера, то все ночные выбросы в статистику просто не попадают. а про время измерений ничего не написано в этом документе. да собственно, даже если только офиц статистику смотреть, то картина загрязнений становится понятна.
Регулярныенаблюдения на стационарных постах проводятся по одной из четырех программнаблюдений: полной (П), неполной (НП), сокращенной (СС), суточной (С). Полнаяпрограмма наблюдений предназначена для получения информации о разовых исреднесуточных концентрациях. Наблюдения по полной программе выполняютсяежедневно путем непрерывной регистрации с помощью автоматических устройств илидискретно через равные промежутки времени не менее четырех раз при обязательномотборе в 1, 7, 13, 19 ч по местному декретному времени. Понеполной программе наблюдения проводятся с целью получения информации о разовыхконцентрациях ежедневно в 7, 13, 19 ч местного декретного времени. Посокращенной программе наблюдения проводятся с целью получения информации толькоо разовых концентрациях ежедневно в 7 и 13 ч местного декретного времени.Наблюдения по сокращенной программе допускается проводить при температуревоздуха ниже минус 45 °С и в местах, где среднемесячные концентрации ниже 1/20максимальной разовой ПДК или меньше нижнего предела диапазона измерений концентрациипримеси используемым методом. Допускаетсяпроводить наблюдения по скользящему графику в 7, 10, 13 ч во вторник, четверг,субботу и в 16, 19, 22 ч в понедельник, среду, пятницу. Наблюдения поскользящему графику предназначены для получения разовых концентраций.
думаю стоит съездить на свердловский тракт 5Рс3 там где автосалоны и постоять хотя бы час, думаю металл на зубах будет отчетливо проявляться и он будет не от автомобилей. да и еще запретить бы старый хлам 90х годов, если уж и воняют так как раз такого типа авто.
не поленился слазил поглядел выбросы от автотранспорта в два раза меньше других загрезнителей. но акцию по старым автомобилям которые портят воздух надо провести, а еще лучше запретить эксплуатацию авто 90х годов, и забрать насильственным способом у сиплого машину.
думаю стоит съездить на свердловский тракт 5Рс3 там где автосалоны и постоять хотя бы час
А может сразу поехать в Гидрометаллургический цех ЧЦЗ? Ну чтобы изучить первоисточник...или на выщелачку? Я там бывал неоднократно, насчет вас сомневаюсь. Металл на зубах у вас оттого, что в голове вата! Там металла никакого нет, в основном пары кислот..и я не виноват что идиоты настроили автоцентров в санитарно-защитной зоне предприятия. Земля там видать была дешевая, вот и купили...а теперь стонут...одно слово-идиоты!
Сиптоматично! Нетерпится защитить поруганную честь? Рад что другие аргументы кончились...я в общем-то не против...только бы понять к чему готовиться...тут давеча в Екатеринбурге была похожая история...ты в какой роли будешь? Огнестрел брать или не надо? Просто хочу понять до куда простираются границы вашей вендетты...
Да вы морите, ребята. Более чем уверен, что оба вполне адекватные люди - делить абсолютно нечего. Если и встречаться, то только для расширения круга хороших знакомств:) Тем более на этом замечательном блоге.
Интернет он такой, такой же как автомобиль в чем-то. Какой-то барьер отключает что-ли. Не знаю как объяснить:) В жизни вот в голову ведь не придет с кем-то сраться даже по более веским причинам, а тут какие-то выбросы(причем никто на них повлиять не может).
он там уже огнестрел достает... к встрече готовится... А у меня ж только опилки, противопоставить-то нечего... Боюсь растопчут ... и фсе... больше не увидите собеседника.
ну это вещь сложная... я, кстати, как-то попытался добыть состав порохового газа... так я и не понял, что там в составе особенного. Одно радует, что частота выстрелов у нас ничтожна
Вы рады засунуть в Челябинск самые грязные в экологическом смысле производства, считая, что у нас карма такая, а считаю, что у нас есть шанс развивать инновационную чистую экономику. Ваша идея, о том что надо ограничивать автомобилизацию в городе, в целом правильная, но я считаю, что гораздо эффективнее закрыть, например, ЧЭМК, оздоровление экологии получим мгновенно, а в течение лет 10-ти и экономический эффект будет.
Да я рад буду если у вас получится развивать инновационную и чистую экономику, но это утопия...для этих целей есть Москва, Питер, Новосиб, да Е-бург наконец...там и с кадрами для такой экономики попроще и с возможностями да и вообще....я не виноват что такой уклад сложился у нас, мы регион тяжелой промышленности, металлургический...можно это принять и постараться сделать его лучше, а можно закрыть нах*й все заводы и переехать в другое место...Вот тут на стр. 10 дословно:
Цитата
В общем объеме внешней торговли региона преобладающим является экспорттоваров. В товарной структуре экспорта приоритетным остается экспорт черных и цветных металлов, который за январь-июнь 2016 года составил $1220,9 млн. (83% от общего объема экспорта области), товары народного потребления – $90,2 млн. (6,1%), экспорт продукции машиностроения – $86,3 млн. (5,9%), минеральной продукции (соль, сера, земли, руды, шлаки, зола) – $22,5 млн. (1,5%), продовольственных товаров –$20,2 млн. (1,4%).
Вы предлагаете убить 83% всего областного экспорта! ??? Закрыть ЧЭМК говорите? Потом ЧМК, потом ЧЦЗ, а потом и ММК, ну и ЧТПЗ до кучи! По мне дак проще вас депортировать и всех сочувствующих, чем строить новую экономику и херить к чертям то, что создано за десятилетия...родину (в том числе малую) не выбирают...или успокойтесь или уезжайте!
Что за дурацкий тренд в последнее время у вас (в широком смысле) : не нравится - уезжайте, на каком основании, вы присваиваете себе право диктовать, как должны жить люди не согласные с вашими идеями и жизненными приоритетами.
Это вы присваиваете себе право решать как жить другим людям...какие заводы закрывать, а какие облагать налогами...какие строить, а какие нет...вы при этом не обладаете ни одним из необходимых для принятия таких решений качеств...мне в Челябинске всё нравится, кроме личных автомобилей...это не я призываю закрыть или не строить то или иное предприятие...это не я пытаюсь сломать сложившийся за десятилетия уклад....меня нынешняя система вполне устраивает....над ней можно работать...но не более...вот и выходит вас нынешняя система не устраивает, но менять её слишком затратно, потому логичнее вам уехать, это ж элементарная логика!
Все мы понимаем, что вот так просто ЧЭМК закрыть нельзя, но закрутить законодательные гайки, так чтобы достаточная доля его прибыли тратилась на природоохранные мероприятия, можно. Являешься особо грязным производством, работай по специальному налоговому регламенту, научишься работать так, чтобы не травить людей, перейдёшь на общий.
Прибыль у коммерсов - это вообще неизвестная в природе субстанция...показать прибыль документально - значит лишиться её части...потому возникают всякие офшоры, дочерние структуры, которые продают своим учредителям бумажки по цене осмия и оказывают консультативные услуги по цене полета на марс...это тоже нынешняя данность...изменить её можно только полностью изменив государственный строй...потому сокрушаться бессмысленно, нужно либо принять эту систему, либо уехать туда где она, по вашему, лучше! Пустить прибыль на экологию не получится никогда!
дык я одного не пойму - почему ЧЭМК можно дымить сколько угодно, а машинам нельзя? потому что ЧЭМК пользу экономике приносит? дык машины тоже приносят, покупка новой машины - инвестиции в автопром, транспортный налог - в бюджет, автозапчасти, автомойки, автосервисы, автостоянки - инвестиции в малый бизнес, покупка бензина - инвестиции в добычу и переработку нефти. так что это надо еще посчитать для бюджета, что выгодней, один ЧЭМК или 10 тысяч автомобилей например. тем более вы сами пишите, что неизвестно, какую прибыль они показывают и какие налоги соответственно с нее платят.
Об этом рассуждать бессмысленно. у ЧЭМК есть санитарно-защитная зона, за пределами которой его влияние на здоровье существует в пределах статистической погрешности...вменяемые люди могут просто не приближаться к нему в пределах СЗЗ, более того, если они не доверяют нормативным документам они сами могут увеличить СЗЗ раза в 2-3, чтобы было наверняка. Т.е. тупо жить и работать на расстоянии не менее 2-3 км от ЧЭМК, что с вероятностью 99,9% гарантирует полное отсутствие влияния. Автомобили же лишены подобной зоны...и вся нынешняя система не позволяет мне выбрать место в городе куда не будут попадать автомобили...просто нет такого места...они дымят на детских площадках, под окнами и т.д..поэтому я не могу никак себя оградить от их влияния...почувствуйте разницу.
санитарно-защитная зона действует, если нормы выбросов соблюдают. отсюда вывод, если коптит мимо фильтров, то никакая санитарно-защитная зона не поможет. мы данную ситуацию и наблюдаем - накрывает весь город.
Нет. Всё не так. Никаких норм выбросов нет. есть ПДК, в которое должна укладываться атмосфера. Т.е. условно гадить можно сколько угодно лишь бы ПДК не был превышен на границе СЗЗ. Чаще всего ПДК и не превышает допустимых уровней, даже если отчетливо чувствуется какой-то посторонний запах...если взять показания мобильных станций, то они чаще всего выявляли превышения ПДК как раз в границах СЗЗ ЧЭМК, на северке например превышений практически не было, даже при приснопамятном Юревиче...а вообще концентрация опасных веществ падает по мере удаления от стационарного источника довольно драматично, т.е. на расстоянии в 1 км от источника получить превышение ПДК довольно трудно...т.е. решить вопрос чистого воздуха довольно просто - жить подальше от источника...но эта логика не работает в отношении машин, т.к. они есть везде...
не надо обязывать никакую прибыль тратить на экологию, просто обязать соблюдать нормы выбросов. а уж как они будут соблюдать - снижая объемы производства или тратя прибыль на установки фильтров и очисток различных - это уже их проблемы. хоть он там убыток покажет (а скорей всего просто ролс-ройсов меньше купит), плевать, главное - обязать соблюдать нормы выбросов. тем более, насколько я понимаю, эти нормы установлены не такие уж и жесткие, евро-6 там близко нету. )))
Это невозможно контролировать! Как вы проверите соблюдены нормы или нет? Надеюсь на свой нос, как доказательство в суде указывать не будете...тогда как? Передвижные станции и так работают, к тому же как определить от кого конкретно тот или иной выброс? Это всё утопия. нужны некоторые чисто технические решения, как например невозможность аварийного сброса газов от плавильных печей в атмосферу в обход газоочисток (которые есть у каждого цеха!!!). Пока эта возможность есть ею будут пользоваться, ибо расходники для газоочисток стоят значительных денег, потому как преимущественно они все импортные. Но и там нет 100%-й очистки...
как это невозможно, датчик на каждую трубу и ежечасное снятие показаний. если запретят ставить на трубу (что кстати сразу вызывает подозрение), типо частная собственность, поставить вокруг забора по периметру завода. да, будут попадать туда данные о выбросах машин с проходящей мимо дороги, например. но дело в том, что ЧЭМК производит выбросы специфичного состава, которые рядом никто больше не производит, и машины тоже.
Выше отписал, что законодательно труба может выбрасывать сколько угодно, главное какая концентрация будет на границе СЗЗ...это вещи конечно связанные, но во второй или третьей степени...прямой связи нет...тем более всё сильно зависит от погодных условий.
Куйню какую-то несёте товарищ Сиплый, неделю назад на федеральном уровне в очередной раз Челябинск попал в список самых грязных городов, а у вас оказывается стоит отъехать на 2-3 км от ЧЭМК и воздух становится как в горах Кавказа. И не ссылайтесь на автомобили, накрывает по обыкновению по ночам в выходные, когда автомобили припаркованные стоят.
И не ссылайтесь на автомобили, накрывает по обыкновению по ночам в выходные, когда автомобили припаркованные стоят.
Как же это я не буду ссылаться на автомобили, если они согласно официальному отчету дают 34% выбросов? Для вас же выше приводил. Это без учета той пыли, которую они ежедневно создают. Уберите эти 34% и получите один из самых чистых городов в РФ. влияние промпредприятий сильно преувеличено, особенно для таких районов как северок или АМЗ а уж для центра и подавно, я могу понять когда жалуются жители прилегающих районов ленинского или ЧМЗ, но все остальные over 9000 нытиков ревут совершенно напрасно! Рейтинги составляют такие же идиоты, как и те которые в них верят...это информация выхваченная из контекста...я привожу вам объективные данные по рассеиванию и по предельным концентрациям...это всё закреплено в нормативных документах, можете сами проверить.
Кстати, когда ситуация в городе штатная, есть лёгкий ветерок и нет выбросов в обход газоочистки, лично меня воздух устраивает, наверное, привык, всё же 50 лет в Челябинске живу, но достаточно часто происходят выбросы в обход газоочистки и тогда ни о каких ПДК нельзя говорить (они превышены в десятки раз), вот эти ситуации надо жёстко пресекать. В данном случае истерия по поводу экологии в Челябинске очень даже себя оправдывает. И ещё, если закрыть ЧЭМК на существующей промплощадке, город в ближайшей перспективе (от 10-ти лет) экономически выиграет.
ОМГ...достаточно часто происходят выбросы в обход газоочистки и тогда ни о каких ПДК нельзя говорить (они превышены в десятки раз)...дайте же хоть одно доказательство этого утверждения, кроме ссылок на собственный нос...это бредятина самой чистой воды, она недоказуема, она существует только в вашем воспаленном сознании, но вы при этом умело инфицируете ею окружающих людей, эксплуатируя их мнительность и необразованность...превышение в десятки раз давно уже убило бы рабочих...вот прям сразу...этого нет...они работают десятилетиями там...прекращайте нести эту пургу...или подкрепляйте свои утверждения доказательствами...Я утверждаю, что на расстоянии 1000м от территории промплощадки ЧЭМК превышение ПДК по какому бы то ни было элементу возможно только из-за сторонних загрязнителей!
СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03 «Санитарно-защитные зоны и санитарная классификация предприятий, сооружений и иных объектов. Новая редакция»:
п.7.1.2 . МЕТАЛЛУРГИЧЕСКИЕ, МАШИНОСТРОИТЕЛЬНЫЕ И МЕТАЛЛООБРАБАТЫВАЮЩИЕ ОБЪЕКТЫ И ПРОИЗВОДСТВА:
Класс I -санитарно-защитная зона 1000 м. .... 7. Производство по выплавке спецчугунов; производство ферросплавов.
т.е. у ЧЭМК СЗЗ - 1000м! Подумайте почему назначена именно такая величина СЗЗ, это предприятие I-го самого высокого класса опасности...остальные СЗЗ меньше, при чем значительно...тут может быть только 2 варианта: 1. составители нормативов идиоты или враги народа, и они просчитались; 2. вы не понимаете ничего в вопросе.
Интересное у вас получилось доказательство, вы сами-то как оцениваете его достоверность? Вы предлагаете закрыть одно из крупнейших в регионе предприятий основываясь на домыслах. Я живу на расстоянии в 4 км от границы территории ЧЭМК, и ответственно заявляю, что ни одного раза за всё время не чувствовал НИКАКИХ выбросов...при этом я ежедневно испытываю дискомфорт и вред здоровью от окружающих меня автомобилей...кого вы предлагаете мне обвинить?
а почему вы считаете, что не превышающие ПДК выбросы заводов не влияют на здоровье, а не превышающие ПДК выбросы автомобилей на здоровье влияют? и как они повлияли на ваше здоровье? только субъективные ощущение мы, знаете ли, в расчет не принимаем. )))
Согласен, тут тоже нужно документальное подтверждение. Если бы мне не надоело постоянные нытье про выбросы от предприятий, я бы эту темы и не начинал...Я лишь пытаюсь соблюсти баланс в этом вопросе. Кроме собственно выбросов автомобили же создают так же акустический дискомфорт, тонны пыли, занимают свободное пространство двора. Можно провести элементарный эксперимент...я его постоянно провожу и могу по нему довольно точно судить об этом конкретном вопросе...эксперимент прост как 2х2 - откройте окно и оставьте хотя бы на неделю...а потом изучите состояние подоконника...особенно наглядно этот эксперимент проводить жителям домов, расположенных возле или на прямой видимости от дороги, но довольно далеко от пром.предприятий...толщина слоя пыли будет наглядно показывать кто является истинным загрязнителем города...а если улица достаточно широка, то открытое окно так же обеспечит постоянный уровень шума не ниже 50дБ...что конечно скажется на вашем сне и работоспособности...
Даже если выбросы случаются, то зона их негативного влияния ограничивается территорией в 1000 м от забора ЧЭМК в каждую сторону! ЭТО НОРМАТИВНАЯ ВЕЛИЧИНА! Особо мнительные могут увеличить эту зону в 2-3 раза и обезопасить себя от этих выбросов на 200 и 300% соотв-но...ЧИТАЙТЕ ДОКУМЕНТЫ!
Владимир, вы не пробиваемы, что все кто чувствуют выбросы, живя даже в Кременкуле, идиоты ? Я живу в самом центре Челябинска (Детский мир) и время от времени чувствую выбросы, и скорей всего это выбросы ЧЭМК, т.к. ЧМК и Коксохим всё же довольно далеко.
Это вы непробиваемы! То что вы чувствуете совершенно не важно. Важно как на вас это влияет в плане здоровья! Правильный ответ - НИКАК! Вот просто НИКАК, тем более на детском мире! Выхлопы машин же вы тоже "чувствуете", так? Почему же вас это не волнует? Ведь машины в разы ближе к вашему носу чем тот же самый ЧЭМК...но они вас не волнуют...зато ЧЭМК вас отравил...откройте глаза наконец...вам замыливают взгляд специально...у вас внутренняя установка, что ЧЭМК=смерть, а машины=комфорт...никто НИКОГДА не делал сравнительного анализа этих воздействий, но вы УЖЕ знаете правильный ответ...вы просто прикиньте и сравните по пагубности влияния....Вы реально верите, что слабый запах пару раз в квартал вреднее, чем ежедневный автомобильный ад? Что смог - это с ЧЭМК? Как же мне надоела эта тотальная зомбированность!
Владимир, с вами бесполезно спорить ..., опросы показывают, что люди массово задумываются о переезде из Челябинска из-за плохой экологии города, а вы очевидные факты не признаёте. Уверен, что ЧЭМК даже работая в штатном режиме не укладывается в ПДК по некоторым веществам, за что его регулярно штрафуют (штрафы правда символические), а уж когда идут выбросы в обход газоочистки - это жёсткий удар по здоровью челябинцев. А, что до автомобилей, то основная масса это современные иномарки, попадающие в 4-ый класс по экологии, бензин в последние годы тоже лучше стал, поэтому их роль в загрязнении воздуха на фоне ЧЭМК не велика.
Опросы - это чистая манипуляция...странно что в одни опросы вы верите а в другие нет, например в опросы о поддержке партии власти...общ. мнение формируют не объективные факты (общество о них даже не догадывается), а набор слухов и домыслов, вроде этого: Уверен, что ЧЭМК даже работая в штатном режиме не укладывается в ПДК по некоторым веществам....и еще не плохо бы привести доказательства вот этого утверждения: за что его регулярно штрафуют...ну если уж доводить всё до конца, то нужно документальное подтверждение этого: это жёсткий удар по здоровью челябинцев...дайте хоть одну ссылку, где проведено хотя бы отдаленно подтверждающее это утверждение исследование...и как вишенка на торте это: их роль в загрязнении воздуха на фоне ЧЭМК не велика....дайте же хоть одно доказательство этого несомненно бредового утверждения...я выше привел методику проведения элементарнейшего эксперимента, у вас на детском мире его результаты будут более чем наглядны...и убедите меня, что вся пыль на моем подоконнике происхождением с ЧЭМК, при том, что почти на каждой трубе ЧЭМК установлены газоанализаторы, которые показывают следующее (фото именно оттуда):
Пояснение к фото: данная труба выбрасывает 1753924 м3 газов за час, при этом в этих газах содержится 0,7 мг загрязняющих веществ на каждый кубометр...выходит, что в час данная труба выбрасывает 1753924*0,7/1000000=1,22 кг загрязняющих веществ...целый КИЛОГРАММ, за целый ЧАС...проезжающие рядом машины создают такое количество загрязнений на пару минут!
Выездное заседание Госсвета по вопросам экологии в Челябинске в этом году проводилось, там на высоком уровне (куда уж выше) зафиксирована проблема большой загрязнённости воздуха в Челябинске, на эту же тему в СовФеде недавно делала доклад И. Гехт, проблема признана на всех уровнях, реальных путей решения пока не видно. Только у прекрасной маркизы (Сиплого) всё хорошо, всё хорошо.
Вы сами-то это выездное заседание смотрели? А может стенограмму читали? Там причины-то загрязнений случаем никто не озвучивал? А может с цифрами даже? Я тут три клавы сломал доказывая, что загрязнение есть (чего тут спорить-то), но вот виновники его не очевидны...а для вас всё очевидно оказывается как божий день...вы умело умудряетесь превращать в божью росу абсолютно любую субстанцию попадающую вам на глаза...я вам про подоконник, вы мне про Гехт какой-то...у вас подоконник-то есть? Глядели на него? Предприятия имеют какую-никакую систему контроля и очистки, а то, что делается на дорогах иначе как стихийным бедствием назвать нельзя...
загрязнения от заводов и машин очень разные по составу. пыль на подоконнике, пусть даже 5 см толщиной - это неприятно конечно, но пыль - это лишь частички земли, камней, асфальта. А в выбросах заводов вся таблица Менделеева. Зачастую самое вредное загрязнение невидимо глазу. Фенол, бензол, бензапирен, формальдегид, оксиды азота - глазу не видны. ну и наконец, Челябинск неблагополучным по онкологическим заболеваниям городом стал задолго до повальной автомобилизации.
ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ДОРОЖНАЯ ПЫЛЬ ОСНОВНЫМ ЗАГРЯЗНИТЕЛЕМ ВОЗДУХА В МЕГАПОЛИСЕ ИЛИ НЕТ, ЗАВИСИТ ОТ ТОГО, КАК РАБОТАЮТ КОММУНАЛЬНЫЕ СЛУЖБЫ. ТО ЕСТЬ ОНА МОЖЕТ БЫТЬ ОСНОВНЫМ ЗАГРЯЗНИТЕЛЕМ, ЕСЛИ ОНИ РАБОТАЮТ ПЛОХО. ВОТ ЕСЛИ ГОРОД МОЕТСЯ И ЧИСТИТСЯ, ТО И ПЫЛИ, СООТВЕТСТВЕННО, МЕНЬШЕ.
Надеюсь не нужно рассказывать, что у нас с этим вопросом полный швах...По факту сейчас основной загрязнитель города - это дорожная пыль...и то, что в этом виноваты дорожные службы не отменяет самого факта!
судя по тому, что состав дорожной пыли почти везде одинков, т.е. даже там где нет заводов эта пыль содержит столько же дряни, то вывод напрашивается сам собой...дрянь не от заводов!
Вы затрагиваете слишком широкий круг вопросов...причины онкологии до сих пор не известны достоверно...может стоит изучить статистику по курильщикам например? С какой стати вы валите всю онкологию в одну кучу?
Эти частички настолько мелкодисперсны, что легко образуют в легких отложения, провоцируют силикоз, аллергии, астмы и пр...но вы просто представьте СКОЛЬКО этой пыли ежедневно генерирует автопарк...десятки тысяч тонн...столько, что она способна равномерно покрыть весь город, можете экстраполировать площадь своего подоконника на весь город...а ругают при этом ЧЭМК!
нормативные величины из гостов и санпинов действуют, когда выбросы нормативные. когда выбросы мимо фильтров, никакие нормативы не действуют. если ветер слабый, накрывает весь чтз, а это нифига не 1 км радиусом, 3-4 минимум. это я вам точно говорю. носу моему можете не верить, но глазам то поверите? если есть ветер, выбросы сдувает, но опять же это не в радиусе 1 км от чэмк, сдувает за город, десятки км.
носу моему можете не верить, но глазам то поверите?
Поверю как только ваши глаза внесут в реестр сертифицированных средств измерения и вы предъявите на них действующую поверку...:)))...ваши глаза и нос не способны оценивать концентрацию и определять превышение ПДК...посему давайте пока оставим это без внимания.
Вы сами же себе противоречите...ну видите вы выброс и что? сами же пишите...Зачастую самое вредное загрязнение невидимо глазу....и как прикажете вас понимать? Выхлопы автомобилей глазу не видимы, они вредны?
дискуссия разделилась на две части. ))) просто где то выше вы писали, что все выбросы с ЧЭМК, по вашему мнению, остаются в СЗЗ ЧЭМК. и эти сообщения - моя попытка опровержения ваших слов. Те невооруженным глазом видно, как выбросы с ЧЭМК разносит если не по всему городу, то по всему ЧТЗ точно. а если безветрие, то достает и калининский с центральным. насколько вредный этот выброс - это вопрос отдельный. судя по запаху та еще дрянь, но моему носу вы не доверяете, ладно. спорить по этому вопросу не буду. Но то, что этих выбросов можно избежать, заставив ЧЭМК всегда работать через фильтры, для меня сомнений не вызывает. Как не вызывает сомнений и то, что избежав этих выбросов (те заставив ЧЭМК соблюдать закон), можно улучшить экологическую обстановку в Челябинске.
Я писал не так...не все выбросы, а лишь та часть, которая превышает ПДК, остальное летит дальше...насколько это вредно нам рассудить не получится, ибо не врачи и нужными знаниями не обладаем... этих выбросов можно избежать, заставив ЧЭМК всегда работать через фильтры, для меня сомнений не вызывает...у меня нет железобетонных доказательств того, что они химичат с газоочистками, домыслы тиражировать не хочу...пока говорить не о чем...мы по-умолчанию принимаем, что ЧЭМК работает через фильтры всегда, пока не доказано обратное!
не вызывает сомнений и то, что избежав этих выбросов (те заставив ЧЭМК соблюдать закон), можно улучшить экологическую обстановку в Челябинске.
Я согласен полностью! Но давайте же будем таки последовательны. Перефразирую вас: не вызывает сомнений и то, что ограничив количество личного транспорта в городе, можно улучшить экологическую обстановку в Челябинске. Предлагаю действовать одновременно! Тогда результат будет более впечатляющим...вешать всех собак на ЧЭМК считаю некорректно! Я признаю, что от завода есть негативное влияние, но и вы признайте, что не меньшее влияние есть и от машин! И если уж мы боремся с одним, то логично бороться и с другим! Однобокое освещение проблемы пора прекращать!
признаю, что и от машин есть негативное влияние. но все-таки меньшее! от заводов - 66 %, от машин - 34 %, вы же сами ссылку давали. ))) бороться надо по все фронтам, это точно! поэтому и строительство ГОКа надо запретить! (ахахаха, больная мозоль)
В той ссылке не учтена как раз дорожная пыль! Она основной загрязнитель! Ну да это не важно. Правильно ли я понял, что теперь вы и все кто понимает, что машины обеспечивают минимум треть загрязнения города будете помимо удушения ЧЭМК требовать еще и ограничения (радикального, а не косметического) автопарка? Эти вещи должны идти неразрывно! Я хочу только этого...чтобы горлопаны, которые кричат "Закрыть ЧЭМК", добавляли при этом еще и "Запретить автомобили"! чтобы все борцы и крикуны за экологию начинали с того, что отказывались от автомобиля!
Ато наклейки Стоп-ГОК на машинах смотрятся так же гротескно как нашивка Стоп-наркотик на груди у драг-дилера!
