Авторский

Описанная здесь концепция - это фактически расширенный рестайлинг "Жигулей". Применить современные компоненты, снизить ломучесть, удержав цену в разумных пределах - и пожалуйста, народный автомобиль готов.

Подозреваю, что у прохоровцев основная задача - не всамделишный выпуск народного автомобиля, а что-то другое. Сильное ощущение, что возврат инвестиций предполагается не примитивными массовыми продажами хорошего продукта, а каким-то иным, более инновационным способом. Потому что в противном случае они идут к очевидному результату слишком уж замысловатым путём.

Прохоров - богатый и авантюрный человек, стоит только вспомнить как он привез в куршавель проституток из России и ему запретили туда ездить, но всё же он не может сидеть без дела, после раздела бизнеса с Потаниным, мне кажется что ему абсолютно нечем себя занять, отсюда кстати и проститутки, поэтому если он реально поставил для себя цель создание подобного автомомобиля - это вполне достижимо в указанные сроки при его финансовых возможностях, вся суть в том, была именно эта цель или нет. Японцы в 50 годах создали свою электронную промышленность за 10 лет, активно скупая патенты и новые разработки, деньги у потанина есть поэтому прикупить пяток инновационных идей он несомненно может, потом надо нанять нормальных манагеров и инженеров - дело решаемое, в итоге можно получить нормальный выход, с прицелом на экспорт....остается только верить, что всё это уже сделано.

У Прохорова больше ресурсов, чем у Тойоты, Мерседеса, Фольксвагена, Рено-Ниссан и всего мирового автопрома? Ну-ну.

А какие там финансовые возможности? Он заявляет бюджет проекта $150 млн. Разработка платформы современного автомобиля обходится минимум в $1 млрд (иногда до $3 млрд), при том, что процентов на 40 он все равно унифицирован с предыдущей моделью.
$150 млн - это стоимость рестайлинга массовой модели.

Вся история напоминает обычное шапкозакидательство, однако, учитывая, что сроки появления чуда, объявлены небольшие интерес к проекту сохраняется.

во-первых, ничего у него не выйдет, ребята.
во-вторых, 450 тыс - это уже нифига не народно. народно - это 200, ну 250 максимум.

кстати, светофоры на перекрестке Горького-Салютной так и не работают.

Ага, я озадачил своих, читайте в сводке ГИБДД ближе к вечеру

а я думаю выйдет :)

Ясен пень выйдет. Вопрос только в том, что выйдет, и куда

Если помечтать и откинуть мысль, что в России последнее время только «пилят», то..
В мире есть примеры удачных решений от частных компаний:
Например полеты в космос: проект SpaceShipOne частный космический корабль.
Скорее всего и подводные лодки строят, и любую другую технику на заказ.
В настоящее время это распространено на западе. Возможно раньше, в эпоху Демидовых, у нас тоже было развита такое направление.
Но вот поверить, что у нас сделают что-то для народа трудновато.

Со спейсшипом пример весьма характерный - контора занимается экспериментальными аппаратами с 1982 года (почти 30 лет, ага). Рабочие образцы аппарата были продемонстрированы в 2004 году, и в настоящий момент серийный субкосмические перевозки по-прежнему не внедрены.

Ёбиль - это круче, чем космический самолёт. Сделать это за год - проще простого.

_
Разработка платформы современного автомобиля обходится минимум в $1 млрд (иногда до $3 млрд), при том, что процентов на 40 он все равно унифицирован с предыдущей моделью.
$150 млн - это стоимость рестайлинга массовой модели.
_
Не буду спорить, вам виднее, только надо учитывать, что разработка и внедрение в производство - совершенно разные вещи, и стоимость у них разная. Я не вижу большой проблемы в том чтобы купить лицензию на производство роторно-лопастного ДВС, и свести в систему некоторые китайские электронные гаджеты, сделать макеты полипропиленового кузова и это совместить, это как раз должно измеряться в десятках миллионов долларов, или дешевле. А вот построить завод и пустить в серию - другое дело.

"надо учитывать, что разработка и внедрение в производство - совершенно разные вещи, и стоимость у них разная"

Так про то и речь. Помимо разработки есть еще колоссальные расходы на организацию производства с нуля. При смене моделей обычно завод уже существует, замены требует только оснастка, а тут люди пытаются выпускать революционную модель, соответственно, все оборудование будет уникально.
Про лицензию забавно - у кого покупать-то? В мире нет образцов РЛД, доведенных до серийного производства.
Китайские электроннные гаджеты, макеты полипропиленового кузова... И вы правда верите что надежный и безопасный автомобиль можно сделать вот так вот: тут урвали, тут купили по дешевке, тут сами чуть-чуть домыслили?
Заявленного бюджета Прохорова может хватить на производство еще энного числа весьма симпатичных макетов, не пригодных для массового производства. Либо, как я уже сказал, они будут упрощать конструкцию до уровня оки.

Нереальность ёбильных обещаний технически грамотному человеку очевидна без малейших сомнений. Если же человек не знаком с серийным производством, доказывать ему сказочность прохоровских планов всё равно бесполезно. Спор получается уже не о технике, а о метафизике - верю/не верю.

самое то интересное будет ли у них нормально работать РЛД а айпад засунуть в торпеду несложно и кузов из пластмассы вылить.....вот если РЛД не смогут довести до ума то это провал

Вылить кузов из пластмассы несложно, тока он треснет пополам на первой же колдобине. РЛД - не единственный провальный момент в проекте.

названная сумма в 150 млн. - это стоимость всего проекта или только разработка макетов? никто пока этого не сказал. Блин а как же подводные лодки строят, авианосцы, танки, бомбардировщики, истребители поколения 4+, всё это еще более наукоемко и затратно в плане организации производства, однако делается как-то, и если сравнить масштабы Ё-мобиля и современной Дизель-электрической подводной лодки, то цена постановки в серию думаю была-бы для нее 1 трл. долларов, по вашим расценкам т.е. 1 млрд. для серийной малолитражки, столько денег даже за 10 лет на такой проект не тратиться, теперь надо умножить на все подобные проекты, сколько денег получилось? Суммы взяты с потолка, сроки тоже, при желании можно всё успеть, только вот есть ли оно?

А вы думаете разработка подводной лодки обходится в $100 миллионов?

Прохоров неоднократко заявлял, что общий бюджет проекта - $150 млн.

Как выше писал Paragon, подводные лодки и истребители разрабатывают специализированные КБ, с колоссальным опытом работы в данной сфере, срок разработки измеряется десятками лет, а инвестиции миллиардами долларов.

Военная техника, конечно, является прямым аналогом ёбиля Вы не знакомы с ценовой политикой в военной отрасли?

З.Ы. А дизель-электрические подлодки - это, простите, уже прошлый век. Ведущие военные державы (США и Великобритания) неатомные ПЛ уже не используют

ну вот мы и выяснили, что оказывается разработка проекта подводной лодки стоит миллиарды долларов пусть 20 или больше, это уже с запуском в серию или нет? Почему же тогда стоимость запуска в серию малолитражки стоит, как вы пишите, 1-3 млрд.? Это всего в пять-семь раз меньше, а масштабы меньше в сотни раз, при том что это на 40% уже готовый проект? Несостыковки нет? Разработку новых моделей машин тоже делают крупные и опытные конструкторские отделы, и я думаю что не за неделю, теже годы в чем разница? Если вашими цифрами оперировать, то всего оборонного бюджета не хватит на разработку нескольких серийных образцов техники, эти затраты нужны только на начальном этапе, и в гораздо меньших объемах, чем вы пишите. Прохоров может в крайнем случае арендовать несколько площадок,а с разработками могло бы государство посодействовать на паритетных принципах....до сих пор считаю проект реальным, при наличии желания...

А вам не приходило в голову, почему новые модели гражданских автомобилей разных марок используют одну общую платформу? Почему каждый производитель не разрабатывает свою платформу, а старается скучковаться с другими производителями? Секрет прост - разработка современной автомобильной платформы стоит таких нереальных денег, что ни один автопроизводитель (трансконтинентальная корпорация с бюджетом, сравнимым с военным бюджетом нашей страны) не в силах самостоятельно потянуть расходы на разработку нового авто. И чтобы не позволить конкурентам уйти вперёд, автопроизводителям приходится вести совместные разработки, объединяя усилия и сокращая затраты.

А Прохоров, кросавчег, одним мановением руки показывает мастер-класс этим лохам, как нужно правильно вести конструкторские разработки

Я про атомные побоялся упомянуть, по причине уж слишком ярко выраженного различия в масштабах если сравнивать с малолитражным автомобилем. Сколько при таких расценках стоит проект такой лодки с запуском в серию? Нашел инфу.... у Росии на данный момент 52 действующих АПЛ, 21 на ремонте....3-х разных типов. Страшно представить сколько бабла они стоили если запуск малолитражек стоит 3 млрд. бакинских рублей.

Вертолёт КА-52 стОит 16 млн. долларов США. Не смущает?

Да, это розничная стоимость серийной машинки. Сколько было потрачено на разработку, начатую ещё при СССР - страшно подумать

Раз пошла такая пьянка!

Ракетный подводный крейсер проекта 955 "Борей" - $713 млн. за штучку. Затраты на разработку - на несколько порядков больше. Точных цифр, думаю, мы никогда не узнаем.

Один выстрел 533-мм торпеды УСЭТ-80 - $1 млн. Опять же, розница, без учёта стоимость разработки. Желаете пострелять?

Если интересуют источники - гляньте википедию, там есть ссылки.

а только мне кажется, что ценник на е-мобиль тихонько ползет вверх: стоимость не более 450 (480?).....
Или это разбег комплектаций?

На момент запуска в серию (если до этого вообще дойдёт) двигатель трансформируется в обычный приоровский, кузов - в обычный стальной, многочисленные плюшки уползут в допы, а цена дорастёт до 600-700 тысяч.

и с 12-м ударом часов карета превратиться в тыкву!!!
еще интересует вот что: в Россиии есть конторы, проверяющие безопасность авто? Или е-авто планируется подвергнуть евро-тестам, или об этом нет инфы?

Мне кажется, до реального массового производства дело не дойдёт никогда. Истеричная рекламная компания явно не рассчитана на долгосрочную кропотливую работу по постановке на производство и отладке техпроцессов.

Тот же Huynday сначала построил завод, взгромоздил на нём оборудование, изготовил несколько десятков опытных образцов солярисов, принялся их убивать на изнурительных ресурсных тестах, и только после этого запустил бурную рекламную компанию. У прохоровцев же телега едет впереди кобылы, и это неспроста.

Вполне приличная лаборатория, позволяющая проводить краш-тесты автомобилей, есть у автоваза. Авторевюшники там даже вазовские классики били, но результаты лучше не смотреть...

Бедного Сиплого "заклевали" А кому легко?
Вброшу пожалуй немного "на вентилятор":
"17 июня 2010 года премьер РФ Владимир Путин после наблюдения за ходом испытаний самолёта заявил, что «на первом этапе создания самолёта ПАК ФА было потрачено 30 миллиардов рублей, ещё столько же требуется для завершения проекта». Т.е. если исходить из того что не наврал то на круг вышло 2 арбуза.
После этого крайне смешно выглядит "Разработка платформы современного автомобиля обходится минимум в $1 млрд (иногда до $3 млрд), при том, что процентов на 40 он все равно унифицирован с предыдущей моделью."
Вопрос: насколько разработка платформы технологичнее создания самолета с 0 последнего поколения класса.

Вы верите всему, что говорит В.В.?

Чебурашка, мне приятно, что смог вас удивить. Да-да, платформы автомобилей стоят очень некислых денег. Читал об этом в разных источниках, вот для примера ссылка на весьма авторитетное издание. Речь о Megane III.

"Общий объем затрат на разработку новой платформы составил 1,8 млрд евро — это на 30% меньше бюджета разработки «второго» Мегана!"

http://www.autoreview.ru/_archiv....ID=1936

Заметьте, 1,8 млрд евро (то есть почти 3 арбуза долларов в вашей терминологии) это на 30% меньше, чем было... Экономия однако.

Артем, спасибо за подробно высказанное мнение и резюме. Чем дальше, тем интереснее. Много интересных комментов почитал, мнений. С чем то согласен, с чем то нет. Своё общее отношение к проекту высказывал уже, (http://autochel.ru/news/380052.html ) и не раз. В чем то со скепсисом и недоверием многих согласен, особенно когда дело касается технических подробностей и нюансов. Как говорится «Дьявол кроется в мелочах». НО! Оценивая что либо, стараюсь смотреть шире и глобальнее. Согласен, все что заявлено(сроки,ТТХ, «кафтанчик и подкладка»,цены и т.д.) на 100% вряд ли будет исполнено.Мне гораздо более импонирует то, что именно сейчас в РФ с ее упадническими настроениями по поводу всего и вся, наш с вами современник, в трудные времена, делает ТАКОЕ дело. И кто? Олигарх! Тратит свои капиталы не на яхты-клубы-дворцы и прочие красивобесполезные игрушки,а именно на крайне нужное дело. Уже только за это ему респектище! Много чего читал о Прошке, интервью и т.д., очень своеобразный и без сомнения одаренный чел.А то что он успешный, и так понятно.Его дерзкий и взрывной подход к любому абсолютно делу, приносит ему ахрененные барыши, в том числе, и из за грамотного состава суперских спецов в его команде, грамотного управления ими и, общей стратегией. Именно НЕстандартный подход к управлению, организации и воплощению своих проектов, дает такой поразительный, ВЗРЫВНОЙ результат. А с проектом Ё, тут не просто парня деньги интересуют, а это для него еще и хобби(в детстве в машинки не наигрался), он им реально болеет и горит. Кто то из читателей высказывался по поводу того, почему пошел «своим путем», а не так как это делают автоконцерны. Так вот, если немного абстрагироваться, и глянуть на «картинку» со стороны, то очень часто, именно идя не проторенной дорожкой, и избирая свою, гении и становятся победителями. Потому что не загоняют себя в рамки «общепринятых догматов». При этом маститые «ученые этого профиля» закидывали гения тухлыми яйцами(если образно выражаться). Мне всегда импонировали Нестандартные решения той или иной задачи, я сам их так зачастую решал, и результаты иногда превосходили все ожидания, просто бомба получалась. Но как только к попытке Нестандартного решения подключался «грамотный специалист с Ахриненным стажем», то в итоге все выруливалось на проторенную дорожку, в том или ином виде. И результат был + - ожидаемо стандартным, без «изюма».(в след комменте приведу простой пример из собственной «автобытовухи»для наглядности и чтоб не быть голословным) А те же автоконцерны (фарм,алко,табако и прочие), вынуждены соблюдать именно тот темп «развития своих прорывных технологий»,который диктует «время», читай- хозяева всех денег мира (нефтяное лобби ну и еще кое кто, не буду говорить осознанно, иначе очень далеко уйдем от темы в сторону). Вопрос для меня лишь в том, до куда успеет дойти Прошка в своем проекте, и на каком этапе его начнут гнуть, ломать, или «покупать»? Для меня есть 2 варианта, оптимистичный и пессимистичный. Оптимистичный.- на каком то этапе, скорее всего когда авто пойдет в серию, (не в сроках дело, и не в каком виде) пройдет обкатку в «поле», могут подключиться другие инвесторы, как то зарубежные, так и местные олигархи, возможно что и бюджет РФ подключат, чтоб было чем поживиться. Пессимистичный- начнут вставлять палки в колеса, в том или ином виде. И на выходе может получиться очередной ВАЗ, вот тогда уж скептики покуражатся на всю катушку. Уверен, за проектом пристально следят и за бугром, те же автоконцерны и их кукловоды. Вопрос лишь, когда и как себя проявят? Даже если этот проект «сдуют», думаю, что он все равно войдет в историю, автомобильную, экономическую и т.д. А для всего мирового автопрома, это станет и «звоночком» и пинком для развития. И хочется надеяться, что технология этого «авто-стартапа», станет примером и не канет в Лету. Так что Прохорову , его команде и проекту, РЕСПЕКТ! Очень, ну очень хочется надеяться, что хоть что нибудь из этого получится. Вот такое вот моЁ вам ИМХО  .
Сразу замечу, тролльскую комментоизжогу игнорю. На конструктивные комменты по возможности отвечу.

PS. «Готов спорить, что через год автомобиль приведенной ниже спецификации в розничную продажу не поступит. » - Артем, я человек легкий на подъем, и пари уважаю. А потому принимаю. Ну а в качества приза, думаю объявим например… литр хорошего крепкого спиртного, что именно не принципиально, можешь озвучить(чур редкие, дорогие коллекционные напитки не в счет) Ну как, годится? Тем более у тебя есть фора, я в своем посте уже признал - «Согласен, все что заявлено(сроки,ТТХ, «кафтанчик и подкладка»,цены и т.д.) на 100% вряд ли будет исполнено.», так что пол литра уже твои))))). Для меня пари, почти как секас, важен не только финал, но и сам процесс.)))))
Делайте ваши ставки господа! Барабан крутится!

Никто не спорит, что Прохоров на этом проекте неплохо заработает. А вот то, что он при этом реально сделает народный автомобиль - полная чушь.

Я понимаю, очень хочется верить в искренность обычного олигарха и его преданность светлым идеалам, но боюсь, реальность будет жестока...

Кстати, готов тоже участвовать в пари. Нужен второй представитель "верящих"?

Эх... мне бы ваш оптимизм ))) На самом деле буду рад, если вы правы. Хоть будет о чем писать. Будет, так сказать, герой и кумир среди своих.

Пари принимаю. Литр крепкого напитка? Не вопрос. Коньяк в районе 1.5 тыс пойдет?

Только еще раз: автомобиль должен соответствовать приведенной спецификации. Частичные варианты не принимаются, то бишь если вместо суперкондеров аккумулятор Вепрь, а вместо РЛД - китайский поршневой мотор, то я выиграл. То же по срокам и цене: сейчас заявляют до 480 тыр (взял максимальную планку) и срок до середины 2012 года.

Нда, дорого нынче с нуля строить.
как пример: запуск в производство целиком турецкого автомобиля.
Для реализации проекта, по мнению специалистов турецко-французского холдинга, понадобятся инвестиции в размере двух миллиардов долларов США, из которых половина придется на разработку новой линии - «от седана до хэтчбэка» - и половина — на запуск новых моделей в производство.

Кулибин! Как много в этом «слове», для «сердца моего» звучит!
Но «автослесарь» под машиной, не слышит. Он своЁ бурчит.

Как и обещал, автобытовуха.
Авто 2004 г, передний привод + подключаемый зад(вискомуфта) .В начале зимы порвался пыльник на кардане, (возможно последствия того, что чуть ранее, возвращаясь из Камеснск Уральска, на 120 км-ч , ночью, слетел с трассы в глубокий ,свежий, пушистый снег . Длина новой «слаломной дорожки» 50-60 метров вдоль трассы.Машина, а так же ни одно дерево-пень-валун не пострадали. Но это другая история, длинная , но очень поучительная. Мош как нить в другой раз).Так вот, заехал к своим ребятам на СТО, постоянно только у них обслуживаюсь, всех мотористов знаю,все с головой и руками, а так же хозяина СТО, профессионал с большим опытом и с большой буквы. После получасового консилиума вердикт: «Эдик, варианта 3.Первый-катайся пока совсем не развалится, потом снимаем кардан совсем, и будет переднеприводный навсегда.(надо уточнить, что я кардан ставлю только на зиму, весна-лето-осень-снимаю, машинка и порезвее катается, и по расходу чуть интересней, да и катать «тяжелый железный куй», который в это время совсем не нужен, да еще и бесплатно))))) 2-покупай новый кардан, потому как пыльники на него отдельно не продаются, только все вместе в сборе. 3 – очень маловероятно, но мооооожет, на разборе найдешь бэушный ». Первый вариант отмел нАпрочь. 3 зимы откатался на полном приводе, в полнейшем восторге. Бэушный на разборе не вариант, да и просто знаю, что нет. Только под заказ в автомагазине. Когда вышел из магазина в полном Ах*е, и заряженным мне ценником в 57 тыров за кардан, мне чета вспомнилась гениальная фраза тренера «Газмяса» - «Идите в ОПУ!!! В Ооооооо…пу!». Ради интереса заехал с этой проблемой еще в 2 сервиса, но вердикты оказались те же. Дома вечером собрал консилиум. Я-коньяк-орешки 3 видов-шоколад-финики-сигареты, и вместе стали «кулибничать». Через пару дней, померив диаметр кардана, и купив обычный гофровый пыльник на стойку 50-60 мм по внутреннему диаметру(точно ща не помню), и еще камеру от мотоцикла + - того же диаметра, приехал на СТО, упросил хозяина дать мне толкового парня, рассказав свою идею. Ржал весь цех. От девушки администратора и хозяина СТО, до последнего моториста. Суть - натянуть пыльник на кардан, ну или изготовить манжету из камеры(ровно до середины, там где излом) и с двух сторон посадить на металич хомуты. Сколько скепсиса и научных доводов было приведено!!!!!!! От сильной центробежной силы на кардане, которая раскидает в лохмотья все, до вибрации кардана и т.д. и т.п. Короче, попытка переубедить меня, на 2 часа парализовало работу СТО. В итоге я уболтал хозяина СТО, он дал мне толкового парня, я тоже переоделся ,и полезли «натягивать презик на длинный куй». Шло ну очень туго, смазывали всякими смазками. Коллеги моториста работать не могли, ржач не прекращался все время. Хозяин несколько раз в процессе подходил, ржал и уговаривал отказаться от затеи. Часа за 2-3, мы все таки справились. Оплатил рабочее время моториста. Пол кардана, после протяжки через него «гофро-презика», блЯстело……..как надраенная торпеда. Тут у народа немного скепсиса поубавилось. Договорились, что я «как только если ЧЁ» дам знать. Честно говоря, сомнения, конечно же, у меня были на всем протяжении процесса. Когда выехал, ждал обещанной вибрации(хотя хомуты крепили так, чтоб не было разбалансировки ). Покатался день, другой. Прошла неделя. В процессе иногда заглядывал под днище, но мало что было видно. Когда через неделю хозяин позвонил, и спросил «ну как?». Мне ответить было нечего(кроме как отсутствие вибрации), потому что толком увидеть что то, не заезжая на подъемник не удалось. Договорились, что я в субботу приеду, и всем миром глянем. Волнительный день для меня был, надо признаться. Когда машинку «повесили», народу сбежалось как на выставку, хоть билеты продавай. Пыльник был цел. На своем месте, и кстати, смотрелся еще более гармонично чем родной, как будто он там был всегда. Народ уже ржал, но без ехидства, уважительно показывая большой палец.
…….ни в коем случае не для хвастовства рассказал это все, нет. А лишь о том, что «стандарт», «догмы» и «общепризнанные авторитеты» - это далеко не всегда гуд. При этом у меня нет тех образования, я не моторист. Я гуманитарий. И это всего лишь малый эпизод моего «кулибнячества». Да, согласен, сравнивать проект Ё, «с конским презиком» это ни в какие ворота, но я пытался на простом примере объяснить суть «разности подходов» к решению конкретной задачи. На моей стороне была только «тень отца Гамлета» (Кулибина), на стороне «противника» - спецы с большим опытом. Очень похожая ситуация с проектом Прошки, только масштаб другой. У меня ведь тоже могло ничего не получится, все «авторитеты» были против. Ну делов то, скинул бы кардан, и гонял бы как все, на переднем. Не получится у Прошки, ну делов то, поржем, и будем гонять дальше, как все. ))))

Умаляю - в следующий раз поменьше букафф!

А теперь по теме. Прямые руки и кулибиничанье - это отлично, но идите-ка и примените левшинскую смекалку в серийном производстве, на сложном изделии, тиражируемом тысячами (сотнями тысяч). Результат вашей смекалки окажется до боли похож на изделия ВАЗа и УАЗа - почти законченные изделия, в целом вроде бы работающие, но регулярно требующие приложения новых порций рук и смекалки.

Вы говорите об уникальных единичных случаях, которые в принципе невозможно тиражировать. Серьёзное серийное производство невозможно без идеально отлаженной технологии, в которой каждый винтик чётко и досконально выполняет свои функции - не больше, и не меньше. Чем крупнее серия, тем фатальнее для неё случаи "смекалки на коленке".

Даже добавить нечего. Примерно то же самое хотел изобразить.
Эдуарду респект за веру в идею и умение довести до конца, но ведь на самом деле времени потратили уйму, смазки и так далее. Поэтому-то идея и неприменима для массового внедрения. Поэтому, кстати, суперкары дешевле в проектировании, чем массовые автомобили. Там соберутся три кулибиных, на салфетках накидают общую схему, и вперед. Потом мастера сварят-склеят все что угодно. А попробуйте поставить суперкар на конвейер, и окажется, что более бестолковой машины и не придумаешь. Сложно, дорого, нерентабельно.
Заметьте, Прохоров говорит о весьма масштабном проекте с множеством заводов и в России, и за границей.

36 Paragon (Сегодня 14:11)
Вы верите всему, что говорит В.В.?
___
Странно я не должен верить ВВП но должен верить А.Краснову. Вы хитро избирательны. По мне так (без обид Артем ;) ) но слова ВВП весомее журналиста, моего и вашего вместе взятого ^^

А если шутки в сторону, то я уже мульен раз говорил что сужу по поступкам. Достаточно вспомнить что у нас было в конце во второй половине 90х и сейчас. Кстати Артем не напомнит нам на каком месте мы были как авторынок в те прекрасные времена?

Лично для меня слова ВВП - это 100% гарантия, что на самом деле всё не так. Если Путин скажет, что Земля круглая, я резко начну в этом сомневаться.

Слово Краснова на этом фоне - образец вселенской тверди.

42 Paragon (Сегодня 16:59)
Лично для меня слова ВВП - это 100% гарантия, что на самом деле всё не так. Если Путин скажет, что Земля круглая, я резко начну в этом сомневаться.

Слово Краснова на этом фоне - образец вселенской тверди.
____
кто там говорил про верю/неверю? ^^
кстати если вы гарантируете, то где док-ва что на ПАК ФА потратили не 2 млрд. баксов в больше? Или все еще вопросы веры и религии?

Кстати по поводу диких расходов на разработку новой платформы. А что налоговые вычеты в Европе на НИОКР уже отменили? Просветите темного...

Я там выше привел вам ссылку, могу еще накидать (на п. 33). Ирония в том, что разработка массового автомобиля, который пройдет сертификацию и будет удовлетворять прочим нормам стоит не намного меньше (а то и больше) чем иного образца военной техники. Просто в силу массовости.

"кто там говорил про верю/неверю?"

Достоверность источников - штука весьма важная, спросите у любого журналиста. Моя имха думает, что доверять ВВП следует чуть менее, чем никак.

Ещё чуть-чуть и буду готов держать пари против Paragonа :) надо определиться с
По поводу пари надо определиться с условностями и допущениями, а то получится, что Прохоров сцуко выпустит авто лучше, чем заявлял - тогда тоже победит Артём и Paragon, т.к. выпущенный авто не будет соответствовать заявленному )))))))))) гы-гы

По поводу высказывания Paragonа "...У прохоровцев же телега едет впереди кобылы, и это неспроста.". Вдруг пришла мысль: а ведь Прохоров обычный русский чел и давно варится в бизнесе и госструктурах. А что значит, когда "телега едет впереди гобылы" например в закупках или госконтрактах... А может у Прошки давно уже всё было....?! )) И он как обычно на тендерах просто с начало всё сделал, и а потом пошёл на ранок торговаться, что сделает за 3 дня )))))) Ну привычка просто )))))))))))))))))

если авто будет лучше заявленной спецификации по цене или по срокам выпуска, то вы выиграли )))
В остальном он должен быть полностью пластмассовым, с РЛД, суперконденсаторами и полноприводным. Тут все просто - либо да, либо нет.

Артём и тут я не согласен )))
Всё-таки то что показали скорее концепт. И одно дело если в итоге появится ОКА, либо появится с РЛД, суперконденсаторами НО моноприводным....... Если либо да, либо нет - то нет, т.к банально может сначала появиться одна комплектации а потом другая.
Мне кажется вопрос в том появится ли гибрид с электроприводом с расходом в районе 4-5л топлива, с приличным запасом хода эдак от 300км за 450 тыщ в серийном производстве. :)

Итак, господа, наш ёбильный тотализатор готов зарегистрировать следующие пари:
1. Артём КРАСНОВ vs Парящий над дорогой
2. Paragon vs O'DiN

З.Ы. Единственный косячок. Крепкие напитки не употребляю... Как насчёт ящика пива эквивалентной стоимости?

З.З.Ы. O'DiN - за сокрушительный оптимизм респект. Будет даже немного обидно выиграть у вас это пари

Уважаемый O'DiN, сформулируйте условия пари более конкретно. Не ребёнок, не лягушка, а неведома зверушка? Если не сегодня, то завтра или послезавтра?

Прохоров чётко обозначил технические особенности проекта и сроки его выполнения, и именно из-за этих плюшек разгорелся весь сыр-бор. Если вместо инновационного нанотехнологичного гибридомобиля с РЛДВС нам явят рестайлинговую Оку, да ещё с опозданием на год-два, это будет означать полный крах первоначальной идеи. Не надо размазывать условия - в реализуемости рестайлинга Оки никто не сомневается

Про ОКУ согласен, но какие критерии если не ОКА, а гибрид с дизелем, а не РЛЖ? Мысль Артёма отчасти верна по поводу упрощения. Весь вопрос в границах этого упрощения.

Да уж склонен люд русский верить в чудеса чудесные. Люблю актрису Инну Чурикову, так во время съемок одного фильма режиссер сказал ей: "Инночка, вы же гений! Сотворите нам чудо!", на что она ответила: "А вы знаете, чудеса надо тщательно готовить!"
Это я к чему. Прохоров хочет чудо сотворить. Только сможет ли подготовить? Все ж таки не гений он совсем, и до уровня Чуриковой в своем деле ему ой как далече.

По поводу пари всё же следует определиться: либо принципиально да-нет. Либо спор точно по заявлениям.
По принципиальному спору думаю не возникнет проблем с определением победителя, т.к. все нормальные люди и в конце-концов в итоге всё будет ясно.

Эквивалент спора можно сделать и стандартный лот - ящик нормального пива, который обычно потом выпивается за обсуждением произошедшего ))

З.Ы. Мне просто приятнее ожидать с положительными эмоциями, чем с отрицательными.

З.З.Ы Парагону: Про серийное производство знаю не по наслышке - начинал свою карьеру с техника-конструктора на оборонном предприятии и ушёл от туда через 4,5 года в ранге заместителя главного технолога. Разрабатывал новейшую военную технику и ставил её на серию. Потом же начал работать в области Lean (Бережливое производство) и восточной (японской) философии мышления в производстве и жизни. Довольно долго и достаточно успешно занимаюсь этой темой. Так что могу наблюдать с диаметрально противоположных точек зрения.
По высказыванием Парагона, есть подозрение, что вы работаете или работали как раз либо на оборнке, либо на просто машиностроительном предприятии. И мне было бы очень интересно пообщаться на темы производства с Парагоном и Артёмом

Всем Добрый Вечер. Почитал комменты и почему-то вспомнился мне "Трабант". Помните такой автомобильчик? Я не верю в перспективу развития Ё-мобиля, (меня передёргивает от одного только названия), хотя допускаю что машины с конвейера сходить начнут, но скорее всего, после опыта эксплуатации люди станут избавляться от них, и брать то что проверено временем. А господин Прохоров перепрофилирует производственные мощности под что-то ещё. Возможно под то, под что они изначально предназначались.

Собственно, мне кажется, что до полноценного массового производства дело не дойдёт вовсе. Не может быть, чтобы Прохоров был таким наивным нанайским юношей, и искренне верил в выполнимость заявленных планов. Прохоров отнюдь не дурак, поэтому хотел бы он реально сделать народный автомобиль - пошёл бы более коротким и вменяемым путём. Проводимая же им политика говорит о том, что настоящие цели мероприятия заключаются в чём-то другом.

Так что на смягчение условий пари согласен - пусть к лету следующего года начнётся массовый выпуск автомобилей с хотя бы половиной ранее заявленных инноваций. Массовый - это хотя бы больше 1000 живых экземпляров, ездящих своим ходом и доступных для тест-драйва/покупки.

В одном из интерью ё-строителей уже прозвучало, что у них возникли трудности с доводкой РЛДВС и первое время будет использоваться обычный ДВС (работающий на газе или бензине). Вроде как в конце прошло года какойто университет в США презентовал разработку РЛДВС, принцип работы схожий.
Использование рамной конструкции тоже не иновационно. В начале 2000 годов GM (если не путаю) презентовали платформу электрокара именно на рамной основе. Кузов мог быть любым.
Посмотрим что будет в итоге, ждать недолго.

Лично меня больше всего смущает что там будет роторник. Нафига казе баян? Вот почему не поставить туда проверенный движок пускай и порезанный до 2х цилиндров. Все остальное - имхо не представляет из себя чтото "космически невозможное".
ИМХО - авто будет, но с несколько "приземленными" параметрами. И уж роторника я там точно не ждеу. Но если ошибусь, то только еще больше порадуюсь.
ЗЫ Если прохоров пукнет жидко, я все равно буду считать что он поступал верно, и критики моей он не дождется.

ЗЫ2
58 Paragon (Сегодня 08:21)
Прохоров отнюдь не дурак, поэтому хотел бы он реально сделать народный автомобиль - пошёл бы более коротким и вменяемым путём. Проводимая же им политика говорит о том, что настоящие цели мероприятия заключаются в чём-то другом.
____
Этому есть еще одно объяснение - то, что тот мифический гений из Сибири, с его роторником - реальный случай. Кстати на одном из форумов было выложено интервью Прохорова что роторник реален и что он сейчас проходит ресурсные испытания. Не больше, не меньше.

45 Артем_КРАСНОВ (Вчера 17:38)
Я там выше привел вам ссылку, могу еще накидать (на п. 33). Ирония в том, что разработка массового автомобиля, который пройдет сертификацию и будет удовлетворять прочим нормам стоит не намного меньше (а то и больше) чем иного образца военной техники. Просто в силу массовости.
_____
Артем, у меня большая просьба как в автожурналисту. Очень хотелось бы развернутой статьи про механизм, методику или еще чего, но информации про разработку платформ в автопромышлености.
Я просто банально учитывая покупательскую способность 3 млрд. баксов не могу представить что разработка столько может стоить. Потому хотелось бы информации больше.
ЗЫ Артем - разработка отечественного движка для самолетов 4+ поколения настолько сложная штука, что бедные китайцы до сих пор не могут его даже тупо скопировать ;)

Коммерческих тайн автопроизводителей, увы, выдать вам не могу, ибо сам в них не посвящен. Пользуюсь исключительно открытыми источниками информации, но проверенными.

Почему вас удивляют такие суммы? Давайте просто для ориентировки прикинем. Допустим, над разработкой платформы трудится 1000 человек в течение 4 лет. Это инженеры, испытатели, дизайнеры, технологи, маркетологи и т.д. Пусть средняя зарплата - 15 000 евро в месяц (ну, разрабатываем-то в Европе). Так только на зарплату уйдет 0.72 млрд евро.

Это естественно без учета оборудования, с которым они работают, К примеру, манекен для креш-теста стоит порядка 100 000 евро. Ну и так далее.

Это грубый расчет, очень грубый, но хотя бы порядок цифр вам будет ясен.

62 Артем_КРАСНОВ (Сегодня 13:19)
_____
жаль что нет инфы полной. ладно.
кстати насчет з/п не попутали? 15 штук нерельно много вы указали...

Сложно повесить разработку на сантехника с 3 классами церковно-приходской школы. Разработчики должны быть высококвалифицированными, следовательно, высокооплачиваемыми. А средний доход, допустим, жителя Великобритании составляет 20-25 тысяч фунтов в год. Так что 15 тысяч евро - довольно скромная зряплата.

64 Paragon (Сегодня 17:24)
Сложно повесить разработку на сантехника с 3 классами церковно-приходской школы. Разработчики должны быть высококвалифицированными, следовательно, высокооплачиваемыми. А средний доход, допустим, жителя Великобритании составляет 20-25 тысяч фунтов в год. Так что 15 тысяч евро - довольно скромная зряплата.
____
ну да 25 фунтов в ГОД это норма
а 15 к евро в МЕСЯЦ писец как скромно...
Уважаемый Парагон ,в попытке защитить так вами "единтсвенно верное" мнение стоит немного внимательнее читать ;)
пожалуй я завязываю в этой теме с общением ^^

в качестве оффтопа (выбраны самые большие зарплаты из 20 ссылок представленные яндексом):

Среднемесячные зарплаты работников разных профессий, брутто и нетто
Профессия
Среднемесячная зарплата, евро
Налоговая нагрузка, %
Фактическая среднемесячная зарплата, евро

Врач
6400
56,69%
2772

Руководитель организации
4920
53,14%
2305

Адвокат
4840
52,89%
2280

Преподаватель вуза
4650
52,25%
2220

Архитектор
4490
51,67%
2170

Инженер-электрик
4180
50,44%
2071

Учитель гимназии
4010
49,75%
2015

Налоговый консультант
3510
47,60%
1839

IT-специалист
3260
46,46%
1745

Полицейский
3090
45,65%
1679

Журналист
3090
45,65%
1679

Социальный работник
2820
44,31%
1571

Электрик
2730
43,83%
1533

Секретарь
2600
43,13%
1479

Медсестра
2580
43,02%
1470

Военнослужащий
2410
42,04%
1397

Сварщик
2370
41,80%
1379

Фермер
2350
41,68%
1370

Воспитатель
2260
41,13%
1331

Повар
2240
41,00%
1322

Источник: Журнал «Deutsch Perfekt», N 3/2010

что мы видим? инженер-эллектрик 4200 евро. ИТ специалист = 3260
Всем спасибо за общение.

да забыл добавить. я не сомневаюсь что в разработку впуливаються немеренное бабло, но сколько реально тратится а сколько по различным бух. причинам "списываються" этого я не знаю.

Чебурашке.
Кончились аргументы? Докапайся до орфографии и опечаток! Универсальное правило диалектики в действии

Даже если принять зарплату 4000 евро в месяц, одна только зарплата 1000 специалистов за 4 года съест 200 млн. евро. А это, поверьте, далеко не единственная статья расходов. Видели когда-нибудь ценники на испытательное и технологическое промышленное оборудование? В курсе, сколько стоит постройка аэродинамической трубы? Содержание зданий, вмещающих 1000 человек, денег не требует? Расходы на макетирование и испытания десятков промежуточных вариантов каждого компонента, чтобы в конечном счёте прийти к одному-двум оптимальным - это чудовищные затраты. Патентование, сертификация, юридическая поддержка, технологическая разведка в окопах конкурентов, профсоюзы и социальные обязательства, неимоверное количество накладных расходов - всё это тоже далеко не бесплатно.

Конструкторские разработки - это безумно дорогое занятие, поверьте. Попробуйте в качестве эксперимента разработать что-нибудь существенно новое в любой области.

Чебурашке
Я пользовался вот этим источником http://www.worldsalaries.org/engineer.shtml

4 196 евро - это МИНИМАЛЬНАЯ зарплата в 2004 году. Я исходил, что автопром в той же Германии относится к "элитным" сферам, так что инженеры получают повыше минимума и даже повыше среднего. Может быть, завысил сумму, не спорю, возможно, не 15, а 10 тыс., тогда будет 0,5 млрд евро на зарплаты, но в любом случае порядок суммы понятен.

В Германии средняя зарплата 1500 евро в месяц. Ниже среднего это 1200 евро, выше 1800. 15000 евро нереально завышенная сумма. Такие суммы получают менеджеры высшего звена преуспевающих банков. Немецкий жандарм получает на руки от 2000 до 2500 тысяч евро в месяц, хороший повар тоже получает от 2000 евро. Но и суммы отчислений также сущесственно отличаются от наших.

Не буду спорить, вам виднее, хотя мы вычисляет затраты компании, так что налоги к указанным вам суммам надо все же приплюсовать. Еще раз говорю, пусть не 15 000, пусть меньше, но и количество человек я брал наугад, вероятно, над шасси работают не 1000 человек, а побольше. Главное, порядок расходов примерно понятен, и 150 млн долларов - это ничто по меркам мирового автопрома.

Нет ли подозрения, что квалифицированный инженер (программист, дизайнер) должен зарабатывать слегка побольше жандарма или повара? Будьте добры раскрыть источник ваших цифр, у гугла по этому поводу другое мнение - как раз порядка 4-6 тысяч евро для высокотехнологичных отраслей.

Источник прост. Очень тесно общаюсь с немцами,
в Германии провожу 2-3 месяца в году. Лично знаком с инженерами БМВ из немецкого Дингольфинга. На руки они получают не больше 2000 евро. Переселенцы из восточной европы работающие на том же уровне что и коренные немцы получают 1600-1700 евро. Допускаю что это не самые высокооплачиваемые должности на производстве, но и среднестатический немецкий мент получает меньше чем его вышестоящее начальство.

Вы говорите о сумме на руки, а мы говорим о затратах производителя. Которые включают также весьма нехилые налоги, обязательные страховки и социальные отчисления.

Но даже если это всё не учитывать, в суммарных затратах на НИОКР зарплата специалистов - лишь малая часть расходов.

Согласен. в производство вбухивают бешеные деньги.

Парагон умело лавирует, молодец. Софистика в действии. Я свой наброс сделал, вас я услышал.
А.Краснов. Ну да не 15 а 4 к евро, не 4 года а 1 год интересно скока там от 0,75 млрд. зарплатного фонда осталось. Это ктстати риторический вопрос.
На общего пользования: в европе налоговые вычеты на ниокр в некоторых странах составляли до 150% от вложений. Подумаем? ^^

Приведите пример платформы, которую разработали за 1 год
Еще раз говорю, 4 тыс евро - это минимальная зарплата инженера (включая налоги), см. ссылки.
Вы цепляетесь к цифрам, я сразу сказал, это ориентировочный расчет, просто чтобы вы поняли порядок сумм. Точные расчеты являются коммерческой тайной фирм, но можно задаться целью, прикинуть поточнее, только зачем? Кконечный результат-то мы знаем - 1.8 млрд евро за Меган III, 2,7 млрд евро за меган II. Просто смиритесь, что это действительно очень дорого.

76 Артем_КРАСНОВ (Сегодня 17:27)
____
Артем да я понял уже порядок.
Я цепляюсь к тем цифрам - которые совсем уже не в какие ворота не лезут.
Про минималку: если из-за того что в России за последние десятилетие так не слабо вырос достаток россиян это НЕ значит что он рос аналогичными темпами у европейцев. Те цифры что выложил я - это наибольшие что я нашел. У вас есть за 10 год еще большие? Я с радостью их приму. Вам также выше был указан уровень з/п еще другой человек.

Вообще такое очучение что я пишу на японском:
66 Чебурашка (Вчера 18:49)
да забыл добавить. я не сомневаюсь что в разработку впуливаються немеренное бабло, но сколько реально тратится а сколько по различным бух. причинам "списываються" этого я не знаю.

Это для кого написано? Зачем мне стопицотмиллионов раз говорить что туда расходуються огромные бабки? Вы кого убеждаете? Себя?

МИР.ДРУЖБА.ЖЕВАЧКА пришла пора? Надоело из пустого в порожнее кидать. Думаю парящий должен быть доволен такой "махачкой". Все-таки самая активная тема

Мир ))
Надо сказать Прохорову спасибо хотя бы за то, что дает поводы для таких классных холиваров. И вообще следить за Ё-мобилем поинтересней, чем за перипетиями Формулы 1

Хотя Петров и налошапедил, гонка всё равно классная была. А с ёбилем как раз всё понятно и предсказуемо - либо потухнет, либо погаснет

Но упорство, с которым они пропихивают его, добавляет интриги

Что то "Парящего" не любит сервис, не пускает мну.......
Paragon-
"либо потухнет, либо погаснет " - Из искры возгорится пламя. В.И.Ленин. :-)

Артем, пари принимается в полном объеме, хотя как уже говорил, понимаю, что все 100% заявленного, вряд ли исполнимо. Но мне важен процесс, так интереснее будет. А лично для меня, даже если на 70-80 % от заявленного сумеют выполнить, это победа будет. Кстати по срокам подведения итогов пари. Середина 2012 года, это конец июля. Даю тебе (давай всетки на ТЫ, ато уже путаюсь, кто на ТЫ,кто на Вы...) еще одну фору, в размере 10%. 6 месяцев, это грубо 180 дней, минус 10% (18 дн), получается 12 июля 2012 года.Оглашение итогов на 13 юля 2012 года, пятница. Получается 3 в одном. Подведение итогов пари, пятница 13-е, и у тебя дата серьезная, 33 - возраст Христа. Как тебе такой расклад? )) Когда цифирьки прикинул, прикольно вышло....знАково чтоли.

Ну что ж, трудно отказаться от ТАКОГО пари )))
Принимаю.
Я и родился в пятницу 13-го