Нужны ли государству законы? Глупый вопрос. Без законов нет государства. Но вот жить по этим законам у нас не особо получается, и для ПДД мы не делаем исключения, хотя наши жизни и здоровье напрямую зависят от порядка и дисциплины на дорогах.
”Правила Дорожного Движения написаны кровью”. Когда я слышу или читаю на форумах это выражение, мне представляется мрачное подземелье, чадящие факелы на стенах и множество согбенных фигур в серых рясах с погонами. Они пишут Правила, окуная полосатые палочки в огромный чан с кровью, высосанной из невинных жертв.
Если этот образ покажется вам циничным или кощунственным, я попробую рассеять это убеждение.
Наверняка вы задумывались, почему наши сограждане так и норовят нарушить какой-нибудь закон. А уж нас..ть на Правила дорожного движения – это уже спорт с рекордами. Нет контроля за исполнением – согласен. Но лишь отчасти.
Согласно моему примитивному пониманию этого вопроса, смысл применения ПДД – организация дорожного движения, цель – максимальная безопасность его участников. Есть один важный момент, без которого Правила бессмысленны. По-научному звучит иначе, но я бы назвал его “инструментами регулирования” - это дорожные знаки и разметка. Хотелось бы добавить в этот комплект хороший асфальт, но это вторично. Кто будет спорить, что регулировать что-либо кривым и ржавым инструментом – гиблое дело? Но вот ответственные за состояние и применение этого инструмента остаются как бы ни при чём, а нарушители Правил подлежат наказанию, иногда суровому. Хотя зачастую очевидно – как нарегулировали, так все и едут.
Всем знакома картина: знаки “Ремонтные работы”, ограничение 40, зона действия – 10 километров. Ни следов ремонта, ни рабочих не наблюдается. Где они? Или такое: прямая ровная дорога с отличной видимостью, но ограничение 50, ещё и обгон запрещён. Для чего? Если бы такие загадки были редкостью, не было бы этой темы. Дорожники с гаишниками регулярно мучают нас вопросами, на которые нет ответа.
И тут проявляется психологический аспект: если нас, к примеру, кто-то регулярно обманывает, будем ли мы верить этому человеку? Очевидно, что нет. (Президента этот принцип не касается). Если кто-то каждый день меняет мнение на противоположное, а потом обратно - будем ли его уважать? И здесь понятно. А если вспомнить эпопею с расценками за пересечение сплошной, с судорожными поисками определения “обгон”, то становится совсем грустно. Душевные терзания Раскольникова – детский сад по сравнению с муками Верховного суда, решающего ”обгонять – не обгонять” на обозначенном перекрёстке. А запретить там левый поворот не пробовали?
Ещё неоднозначнее проблема расстановки знаков 3.20 и 3.21, или той же разметки. Они запрещают обгон на опасных участках дороги и разрешают на безопасных в зависимости от условий видимости. Алгоритм соблюдения прост и не подразумевает усиленной работы мозга: красненький знак с разноцветными машинками – обгонять нельзя, беленький знак с перечёркнутыми машинками – убедился в отсутствии встречек, и вперёд. То же и с разметкой. Но это – лишь при условии их правильного, по требованиям ГОСТ, применения. Ночью, в дождь, не видно никаких ориентиров, кроме разметки; она, собственно, для того и нужна. Проехав за день тысячу таких знаков и совершив триста обгонов, водитель действует на автомате. Вот знак 3.21, прерывистая разметка, навстречу – никого. Левый поворотник, тапка в пол. Фары в глаза, удар… А здесь закругление дороги вправо, из-за передней машины не видно было. Ну или поперечная ложбинка, в которой не виден встречный автомобиль. Что? Говорите, знак и разметка разрешают? Да мало ли, что они разрешают. В пункте 10.1 ПДД о приоритете знаков над осторожностью ничего не сказано. И пункт 11.4 запрещает обгон в местах с ограниченной видимостью. Убились – сами виноваты, и никакой суд вам не поможет воскреснуть. По логике авторов ездить нужно лишь днём, в хорошую погоду и только в одиночном порядке. Запрещено – значит, нельзя обгонять. Разрешено – всё равно нельзя, потому что впереди может быть незаметная зона ограниченной видимости с лишением прав на 2 – 4 месяца. И на кой х… тогда вообще нужны такие знаки?
Мне могут возразить – устанавливают знаки и делают разметку дорожные службы, контролирует ГИБДД, причём здесь правила? Отвечу. Безопасность дорожного движения обеспечивается не только прочтением Правил. Предусмотрена целая куча служб, чья обязанность – обеспечивать эту самую БДД. Если дорожники с гаишниками ни хрена не делают для моей безопасности за мои же налоги – это забота государства в лице соответствующих органов.
Правила полны противоречий. Вот, навскидку (честно, даже не искал): запрещён обгон на мостах, эстакадах, путепроводах. Вы с расстояния в двести-триста метров сможете определить, что впереди речка Переплюйка? А прав можно лишиться. Та же история с обозначенными колхозными перекрёстками. Издалека разметку не разобрать, знак не дублируется, а вы начали обгон фуры, которая этот знак закрыла. Или попроще случай: п. 6.13 обязывает остановиться при запрещающем сигнале светофора “перед пересекаемой проезжей частью”. Пункт 12.12 КоАП карает лишь за ПРОЕЗД перекрёстка на запрещающий сигнал. А ЗАЕХАТЬ на перекрёсток, получается, можно. По Свердловскому на зелёный в три ряда мчатся машины, а по Победе на красный стоят перед пересекаемой проезжей частью впритирку к проезжающим. У кого-то нога с педали тормоза соскользнула… Представьте и содрогнитесь. Чем не нравилось требование остановки на линии светофора? Подобная непродуманность и неопределённость совершенно убивает дух компетентности, авторитет, которым должен обладать подобный документ.
Вот таких косяков в ПДД как изюма в булке, лишь поискать. И сдаётся мне, что написаны они вовсе не кровью, а совершенно другой субстанцией.
Волнуюсь за оптимистов, предлагающих переназвать Правила Законом. Мол, Правила – это несерьёзно, вот Закон – это да, его сразу все начнут уважать, как и все другие российские законы. Вы точно всего лишь оптимисты?
А на дороге в это время царят разброд, хаос и анархия. Часть народа гоняет вообще без всяких правил, часть придерживается их, но с оговорками. Интересна категория адептов Правил; это для них слова “ПДД” и ”кровь” неразделимы.
ПДД, на их взгляд, это документ из разряда пошаговых инструкций, требующих безусловного выполнения каждого пункта всеми без исключения. Предполагается, что он написан великими специалистами, согласован с кучей авторитетных консультантов и экспертов, и учитывает абсолютно все дорожные ситуации и даже психологию водителей. С точки зрения адептов для безопасного передвижения на автомобиле по дорогам от водителя требуется лишь одно – неукоснительно придерживаться данной инструкции и поменьше думать самому. Мол, за нас уже подумали, кому положено; для того и старались, чтобы даже самый распоследний чайник, соблюдающий Правила, ничем не рисковал.. И народ радостно подхватил этот бред, Просвещённые и просветлённые заспорили на форумах и оффлайн, кто лучше выучил ПДД, цитируя их по пунктам наизусть; и ни слова о том, что использование мозгов по прямому назначению никому ещё не вредило. Зато как надменно эти снобы научились цедить сквозь зубы презрительное: ”Иди правила почитай!”
Довелось мне как-то пообщаться с одним из “непогрешимых”. Ситуация – проще не придумаешь. Я намереваюсь выехать с обочины на одностороннюю двухполосную дорогу. Сзади, довольно далеко, по правой полосе движется одинокий “Рено”. Рассудив, что свободной левой ему будет вполне достаточно, начинаю движение. Тут же слышу истеричное ”би-би”, вижу мигающий дальний, и понимаю, что со своей полосы “Рено” уходить не собирается. Вот же камикадзе; христовы невесты девственность так не берегут, как этот хмырь – своё преимущество. Видать, у него это последнее, что осталось в неприкосновенности.
Через пару километров увидел его стоящим у заправки. Нет, я на него не обиделся и не осерчал. Мне было любопытно, почему совсем ещё нестарый человек так устал от жизни. Вот тут я и услышал эту историческую фразу о правилах.
Мне такие принципиальные встречаются часто. Гораздо чаще, чем хотелось бы. Вот и сегодня, на подъезде к Жигулёвску, на двухполоске с шикарными асфальтированными обочинами я ехал как можно правее, оставив легковым 2/3 полосы; встречные фуры ехали точно так же. Три-четыре метра свободной дороги, прерывистая разметка. Мелкие без помех шустрили по этому коридору, то и дело мигая аварийками. И тут появился ОН. Полутора оставшихся метров правой полосы для опережения ему явно не хватало, выехать для обгона на встречную – там тоже часть полосы занята. А ведь его учили обгонять, лишь пропустив встречный транспорт и выехав на встречную полосу; всё остальное – неправильно, значит, не подлежит исполнению. Так и ехал этот праведник в своей полосе, собрав сзади солидную толпу недоумевающих легковушек. К тому времени асфальт на обочине кончился, и я тоже поехал “по правилам“ – скорость не больше 70, ровненько между разметкой, не сдвигаясь на автобусные и разгонные полосы, не включая без нужды поворотников. Кому надо обогнать – пусть сами заботятся о своей безопасности, а для меня в правилах такой обязанности нет. Вот. Я иногда тоже бываю сволащью. Для разнообразия. Съехать на грунтовую обочину с двадцатью тоннами? Не шутите. Остановиться в полосе, чтобы всех пропустить? Нереально, встречки-то идут непрерывно. Но ведь я всё правильно сделал, правда?
Вообще-то они в чём-то правы. Гораздо полезней для нервных клеток вот такие странные чуваки, действия которых легко просчитываются, чем агрессивный придурок, лезущий в любую щель, лишь бы оказаться впереди всех. Но не ждите, что они оставят вам право на ошибку. Выпустить вас со второстепенной, запустить в свой ряд – не дождётесь. Взаимовыручка - это не по правилам, а Правила – это святое. Но с другой стороны – под священным воздействием этой невзрачной брошюры у фетишистов атрофируется инстинкт самосохранения. Проезжая, скажем, перекрёсток на свой зелёный, они и внимания не обратят, что поперёк мчится самосвал без тормозов. “Это его проблемы” – скажут они, и опять будут правы. После ДТП с трупами у водилы грузовика будет огромная куча проблем.
Не подумайте, будто я призываю всех нарушать. Я лишь показал, насколько некоторые пункты Правил далеки от жизни, и что можно облегчить жизнь друг другу, не будучи законченными формалистами. В конце концов, большинство за безопасность движения, а не за фанатичное соблюдение правил. Я надеюсь, вы согласны, что это не всегда одно и то же.
Описывая подобные дорожные проблемы я, как правило, предлагаю лишь обсуждение, понимая их неоднозначность, и то, что решение принимать отнюдь не нам. Но в данном случае я знаю, что нужно делать. Или думаю, что знаю.
Но на пути всплывает множество “если бы”:
если бы у меня были знакомые юристы и эксперты;
если бы я имел дар убеждения, талант публициста и возможность воздействовать на общественное мнение;
если бы имел возможность регулярно бывать в Челябинске;
В общем, если бы я хоть наполовину был Артёмом Красновым, я бы, наверное, сделал следующее:
1. Сочинил хотя бы парочку “Пятничных рассказов”.
2. Направляясь на тест-драйв или обратно, непременно снимал бы дорогу с установленными знаками и разметкой. Впоследствии смонтировал бы фильм с наиболее показательными кадрами.
3. Написал бы проникновенную статью в Авточел.
4. Подал бы иск на дорожные службы и ГИБДД. Вменить можно половину УК, от халатности до приготовления к убийству двух и более лиц по предварительному сговору.
Судебной перспективы дело иметь не будет, но сам факт обращения в суд, при поддержке общественности… Да и пиар, думаю, будет не лишним.
Ну блин. Статья классная, поскольку задевает массу наболевших тем, плюс Эдуард умеет быть веским, что я люблю. Все же попробую по ряду пунктов подискутировать, насколько хватит времени. Если говорить о ПДД, то они представляются мне весьма грамотным документов, выстраданным, в котором если и есть дыры, для большинства водителей не слишком принципиальные (то есть очень важные для юристов-буквоедов, но неважные для аккуратных водителей). Другое дело, что дороги - это не толко ПДД, это еще и куча гостов на установку знаков, дорожные службы, погодные условия, российское распиз...ство и другие ингредиенты. Я согласен с Эдуардом, что российскому водителю отказано в праве быть «дураком», который может тупо ехать по знакам и разметке. Каждую секунду он должен анализировать обстановку критически, в том числе адекватность некоторых знаков. Это есть. Ну что сказать – таковы наши реалии. В принципе, привычка быть критичным за рулем, наверное, очень полезна, и если у кого-то там в США или других благополучных странах она отрафировалась, то вот мы и имеем ДТП из-за сползающих ковриков. Опять же, страшно спорить с таким опытным водителем, как Эдуард (кто не знает – он тру-дальнобойщик), но по опыту М5 на участке до Уфы ситуация улучшилась радикально. Раньше там была куча «забытых» знаков, бесконечные зоны запрета обгона, одинокие знаки и противоречие знаков и разметки. Последние года три-четыре ездить стало приятнее: все знаки дублированы, разметка по крайней мере в Челябинской области знакам не противоречит. А вот что бесит – это медленные фуры, которые не могут одолеть подъем и на 30 км/час. Вот ответ, почему я, как водитель легковушки, не горю желанием иной раз пускать фуру впереди себя (хотя понятно, что Эдуард в своем примере про чуть другую ситуацию говорил). В конечно итоге, когда знаки установлены логично, правила начинают казаться весьма правильным и логичным документом, который реально помогает ехать осмысленно. Просто нужно понять, что обеспечение БДД – это комплекс мер. Это не какая-то одна бумажка, а работа по всем направлениям.
По логике авторов ездить нужно лишь днём, в хорошую погоду и только в одиночном порядке. Запрещено – значит, нельзя обгонять. Разрешено – всё равно нельзя, потому что впереди может быть незаметная зона ограниченной видимости с лишением прав на 2 – 4 месяца. И на кой х… тогда вообще нужны такие знаки?
Теперь об адекватности водителя. У меня сложилось впечатление, что Эдуард ставит в вину ПДД и ОДД то обстоятельство, что водитель не может расслабиться и полностью довериться им. Ну да, не может. Только возможно ли это в принципе? Да, если видимость плохая, а знаки и разметка обгон разрешают, обгонять не надо. Лично я не вижу в этом большого противоречия. Знаки ограничивают обгон во вполне конкретных ситуациях, которые прописаны в ГОСТах. Скажем, есть излом рельефа, есть слепой поворот или опасное сужение. Но понятно, что это делается исходя из условий нормальной видимости, а если у нас ночь или туман, то водитель должен исходить из других пунктов ПДД. Вот реально, не вижу никаких противоречий. Или мы сами себе враги? Представим, что обгон запрещали бы везде, где он потенциально мог бы быть опасен. Ну тогда вся Россия была бы сплошной зоной запрета обгона. Здравый смысл и ПДД в данном случае идут рука об руку.
Цитата
Правила полны противоречий. Вот, навскидку (честно, даже не искал): запрещён обгон на мостах, эстакадах, путепроводах. Вы с расстояния в двести-триста метров сможете определить, что впереди речка Переплюйка? А прав можно лишиться.
Снова, в чем противоречие? Определить, что впереди мост? Ну в принципе его видно, если это река – она еще и знаком обозначена. Если вы не видите моста впереди, то как вы вообще можете быть уверены, что в полосе не стоит трактор? Перед обгоном водитель должен видеть всю дистанцию маневра, разве нет? Здравый смысл говорит нам по-другому? Плюс реки и овраги, через которые перекидываются мосты, обычно находятся в низинах, так что их видно издалека. Есть более коварная ситуация – это запрет обгона в зоне перекрестков неравнозначных дорог. Вообще ПДД не запрещают обгон по главной, но есть нюанс. Если по второстепенной дороге в час проезжает более 40 машин, то ГОСТы разрешают рисовать по 40 метров сплошной линии с обоих сторон от перекрестка, и тогда обгон на нем запрещен. Я один раз попался на этот прикол, но потом выяснил, что избежать ситуации очень просто – не обгоняй после знака «Перекресток неравнозначных дорог». А это, кстати, вообще полезная привычка, потому что из-за обгоняемой фуры со второстепенки кто-то может вывернуть налево аккурат под вас. В общем, лично я не считаю ПДД да и нашу организацию движения такой уж бестолковой. Хотя тут слово Эдуарда более весомо, он, в отличие от меня, не только по нашей области ездит. Но в целом мое мнение такое: если водитель не настроен включать здравый смысл, инстинкт самосохранения и чуйку, то у него всегда найдется тысяча причин обвинить в произошедшем ПДД. При этом другой водитель просто будет ездить с запасом на ошибку, и не заметит мильен противоречий, которые достают первого водителя. Как-то так.
Кстати, хотел Эдуарду тему накатить, очень давно меня эти вопросы интересуют, все забываю спросить - про управлений фурой. Вы ведь и на легковой машине, и на фуре ездите, вот интересно послушать про разницу. Парковочные маневры задним ходом - это, по-моему, вообще высший пилотаж. Обгон фурой другой фуры - каждый раз смотрю, как триллер. Говорят, полуприцеп еще и сложиться может на жестком торможении. Реально ли отловить занос на фуре? (понимаю, вопрос наивный, но все же...) На какой скорости возникает риск переворота? Есть ли какие-то экстренные приемы у дальнобойщиков (скажем, они всегда готовы выпрыгнуть из салона, если ситуация критическая). Насколько различается поведение груженой и негруженой фуры, когда легче ехать? До какой скорости они разгоняются?
Еще хотелось бы заметить, что ПДД, как и все знаки, да и вообще вся система ОДД - практически единственная международная система, которая работает абсолютно одинаково везде, знаки, правила, и т.д. - всё едино...можно ругать судей, прокуроров, чиновников, но вот запрет обгона на мосту ругать нельзя...это извините международная практика такая...
> Да, если видимость плохая, а знаки и разметка обгон разрешают, обгонять не надо. Лично я не вижу в этом большого противоречия. Едешь днем, видимость отличная, знаки и разметка обгон разрешают... А в этом месте ложбинка, не видимая издалека. Будешь обгонять ? А если не знешь про нее ?
А в этом месте ложбинка, не видимая издалека. Будешь обгонять ? А если не знаешь про нее ?
А если трактор в полосе "забыли"? Обгон нужно совершать, когда ты полностью уверен, вот и все. Если света фар не хватает на всю дистанцию обгона и есть сомнения насчет свободности полосы, от обгона нужно воздержаться. Да, ночью обгонять сложно и рискованно, тут не только в знаках дело, пора это понять и совершать подобные маневры редко и с предельной осторожностью. Кстати, крупные "ложбины" нередко обозначают знаками запрета обгона, а водители считают такие знаки лишними. А запрещать обгон исходя из каждого дурака на дороге - тогда, извините, ту же М-5 днем вообще не проехать будет, потому что медленные коллеги Эдуарда заткнут трассу, а обгон будет запрещен везде ))
А в этом месте ложбинка, не видимая издалека. Будешь обгонять ? А если не знешь про нее ?
если она действительно издалека, то вполне возможно, что успеешь обогнать до нее. ведь автомобилю для обгона надо не несколько километров. если же она на расстоянии несколько сотен метров, то скорей всего ты сможешь ее разглядеть. если же ночь и ничего не видно, то тогда просто не надо обгонять. не уверен - не обгоняй. )) да и в правилах такой пункт есть, что водитель ОБЯЗАН убедиться в безопасности обгона.
Есть желание написать много, но нет возможности сделать это сегодня). Во первых - ребята, вы меня удивляете. Вы привыкли общаться с себе подобными - умными, адекватными, склонными к анализу всего и вся. Открою тайну - таких до обидного мало, но у остальных такие же права и обязанности, как у всех. Ну не способны некоторые в силу разных причин "думать несколько мыслей одновременно". Не хочу никого обидеть, но так оно и есть. Именно для них нужна конкретная директива без возможности "креативного подхода". Да вроде обсуждали подобную тему.
Цитата
Знаки ограничивают обгон во вполне конкретных ситуациях, которые прописаны в ГОСТах. Скажем, есть излом рельефа, есть слепой поворот или опасное сужение.
Вот писал, писал... Артём, ну НЕ УЧИТЫВАЮТСЯ требования ГОСТа в половине случаев, видно невооружённым глазом; а въедливый эксперт покажет 90% случаев. И знаки в Чел обл. дублированы далеко не все.
Цитата
если видимость плохая, а знаки и разметка обгон разрешают, обгонять не надо. Лично я не вижу в этом большого противоречия.
Давайте рассуждать категориями Правил. Есть недостаточная видимость (туман, снегопад), ограниченная видимость (рельеф дороги, деревья и прочие предметы, мешающие видеть дорогу, и тёмное время суток (ночь)). Если на прямой дороге вам не видно ложбину, то как вы узнаете, что она есть и обгонять не надо? А ночью? Я, сидя на трёхметровой высоте и на 20 метров ближе, её не вижу; как возможно увидеть с 1,4 метра? Не обгонять вообще? Ездить лишь по знакомым дорогам? Если знаки или разметка не предупреждают об опасности, то любая поездка превращается в лотерею. И не говорите, что никогда не обгоняли на пустой дороге, а непонятно откуда вдруг вылетает встречка
Цитата
Снова, в чем противоречие? Определить, что впереди мост? Ну в принципе его видно, если это река – она еще и знаком обозначена.
Блин, наверное, только у меня проблема с обнаружением мостов)). Посмотрим, может, завтра кто отпишется, и я не одинок? В любом случае, перед опасными местами, где запрещён обгон, должен стоять знак 3.20. Или опять отдадим право решать не очень внимательным, уставшим, зачастую с плохим зрением, людям без аналитических способностей, едущим ночью?
Если на прямой дороге вам не видно ложбину, то как вы узнаете, что она есть и обгонять не надо?
Очень просто...всегда нужно исходить из 100%-й обеспеченности своего маневра по расстоянию, по запасу тяги, по видимому участку, на котором вы собираетесь совершить маневр...это значит, что вы должны видеть весь участок ДО того как выехали на встречку...т.е. вам должна быть полностью видна не только дорога, но и все сопутствующие элементы (столбики, разметка, дорожный мусор и т.д. т.е. любой ориентир)...если вдруг вам видно участок обгона не полностью, т.е. сначала чуть видно, потом часть не видно, потом опять видно часть, это значит что обгонять НЕЛЬЗЯ и тчк....на это нельзя написать правило...т.к. всегда найдется дебил, который скажет, что ему всё было видно....это скорее какое-то внутреннее чувство, что-то вроде порога чувствительности опасности.
Не бывает 100% обеспеченности маневра. Бывает только иллюзия этого. Наверное, всем знакомо ощущение, когда обгоняешь легко и с большим запасом. Абсолютное спокойствие и уверенность. С другой стороны, даже в такой ситуации никто не застрахован от того, чтобы не залететь, например, на "гребенку" на встречке. Ее издалека не видно, а управляемость и эффективность торможения (на машинах с АБС) на ней страдает катастрофически. Так вот: если твой прогноз относительно маневра оправдался, то всегда кажется, что обеспеченность маневра была 100%. Типа "уверен - обгоняй". Но оправдывается он не всегда. Необходимая уверенность для обгона появляется из совокупности факторов. Конечно, это чувство машины. Конечно, это общая внимательность. Но вот сосредоточенность на столбиках и дорожном мусоре тут скорее мешает. Эту информацию лучше воспринимать фоном. Мне кажется, как раз такой почти несознательный анализ фоновой информации в совокупности с повышенным вниманием к отдельным (значимым) объектам и есть водительская интуиция.
Я и не говорю, что анализировать положение столбиков и мусора нужно осознанно, специально отвлекая на этот процесс внимание...нет...это происходит автоматически...просто автоматика у всех разная...для меня отсутствие полной обеспеченности маневра автоматически означает отказ от маневра, для кого-то нет...можно назвать это водительской интуицией, можно еще как-то...сути это не меняет...я ж написал, что это какое-то внутреннее чувство я даже больше скажу, для меня многие "значимые" вещи идут фоном, вроде знаков и разметки...видимо это последствия того, что я не езжу по незнакомым дорогам....возможно нет...возможно это до первого "случая"...сложно сказать...однозначно можно утверждать только одно - формальными правилами такие вещи отрегулировать невозможно, нужно вводить еще один уровень регуляции...хотя....
Вот писал, писал... Артём, ну НЕ УЧИТЫВАЮТСЯ требования ГОСТа в половине случаев, видно невооружённым глазом; а въедливый эксперт покажет 90% случаев. И знаки в Чел обл. дублированы далеко не все.
Где-то еще не учитываются, но по трассе М-5 на Челябинском участке расстановка знаков представляется мне весьма логичной и заметил даже, что последние поездки вполне им доверяю. Сказано - обгон запрещен, значит есть причина.
Блин, наверное, только у меня проблема с обнаружением мостов)). Посмотрим, может, завтра кто отпишется, и я не одинок? В любом случае, перед опасными местами, где запрещён обгон, должен стоять знак 3.20. Или опять отдадим право решать не очень внимательным, уставшим, зачастую с плохим зрением, людям без аналитических способностей, едущим ночью?
Хм... Ну а в чем проблем распознать мост, я никак не уловлю? Выходя на обгон, не то что мост, но и пешехода, бредущего вдоль обочины в 300 метров от нас нужно видеть. Мосты обычно имеют заграждения, характерный излом рельефа, обозначение реки (если это река)... Ну не знаю, Эдуард, проблема выглядит высосанной из пальца. Я допускаю, что из 1000 мостов один замаскирован так, что не сразу различишь, но мне не приходилось видеть, чтобы гаишники устраивали там засады. Это как с пешеходными переходами: пока за это не штрафовали, многие жаловались типа "да их не видно". Как стали штрафовать, все прозрели. Я уже говорил, что проблема с перекрестками неравнозначных дорог стоит острее, чем с мостами, потому что таких перекресток на два порядка больше, чем мостов, и увидеть запрещающую разметку с расстояния 300 метров реально сложно - это вам не мост. Но что делать в этом случае, писал выше )
Зачем знаки, если обгон на мостах в принципе запрещен? ИМХО, мы так можем совсем до абсурдных вещей дойти, что на каждом перекрестке нужно писать "Движения задним ходом запрещено" (мало ли, забыл кто-то). Или на шестиполосных дорогах ставить знаки "обгон запрещен", хотя он запрещен на них по умолчанию. Собственно, водитель-маргинал, который в правила не вникал, он и знак нарушит преспокойно. Я не думаю,что усеяв Россию-матушку знаками 3.20 мы радикально решим проблему безопасности.
Просто нужно понять, что обеспечение БДД – это комплекс мер. Это не какая-то одна бумажка, а работа по всем направлениям.
Безопасность дорожного движения обеспечивается не только прочтением Правил. Предусмотрена целая куча служб, чья обязанность – обеспечивать эту самую БДД. Если дорожники с гаишниками ни хрена не делают для моей безопасности за мои же налоги – это забота государства в лице соответствующих органов.
Цитата
Вообще ПДД не запрещают обгон по главной, но есть нюанс. Если по второстепенной дороге в час проезжает более 40 машин, то ГОСТы разрешают рисовать по 40 метров сплошной линии с обоих сторон от перекрестка, и тогда обгон на нем запрещен. Я один раз попался на этот прикол, но потом выяснил, что избежать ситуации очень просто – не обгоняй после знака «Перекресток неравнозначных дорог».
Та же история с обозначенными колхозными перекрёстками. Издалека разметку не разобрать, знак не дублируется, а вы начали обгон фуры, которая этот знак закрыла. А запретить там левый поворот не пробовали? Ну или поставить знак 3.20.))
Эдуард, опять возвращаемся к ГОСТам - вот как раз для запрета обгона на перекрестках знаки 3.20 не используются. Ну подайте в суд на составителей ГОСТов, но здесь нет заговора. И я еще раз говорю - обгонять на любых перекрестках опасно, так что привычка в принципе не обгонять на пересечениях дорог - это полезная привычка.
Существует два уровня базового знания: теория и методология. Теория, как правило, более статична и представляет собой пополняемый набор аксиом. В то время, как методология должна быть гибкой и живой. Проблема наших ПДД в том, что они ближе к теории, чем к методологии. Отсюда оторванность от практики. Согласен с Артемом, что ситуация улучшается. Но тем не менее. Я убежден, что работа над БДД должна вестись непрерывно, системно и предметно, с высоким уровнем внимания к статистике по каждому конкретному участку дороги. Это сложная, скрупулезная и интересная работа для профессиональных специалистов в этой сфере. Кроме всего прочего, особый интерес представляет статистика нарушений. Например, перекресток Ленина-Энгельса. Раньше по двум левым рядам по Энгельса (со стороны Труда) можно было двигаться только налево. На по третьему ряду большинство ехало прямо. Теперь (уже давно, в принципе) там висят знаки, отвечающие стихийно сформировавшейся массовой потребности. Это правильно и логично.
Проблема ОДД в том, что менять правила нужно по всему миру...ато мы тут научимся ездить правильно, поедим в Хорватию, в гости к Партизану, а там попадем в аварию...так что методология тоже статична
Методология - это инструкция, которая должна руководствоваться атрибутами реальных условий. Условия меняются, методология - нет, ценность инструкции падает. Я не утверждаю, что нужно менять сами правила. Они достаточно универсальны для того, чтобы применяться в чистом виде. Вся сложность в грамотной и оперативной компоновке их отдельных элементов в конкретной ситуации. Почему, например, не разрешить 80 по Меридиану?
Там де-факто и так разрешено 80 (по новому КоАП) А если разрешить 80 знаком, это эквивалентно 100 км/час, а это все-таки не участок загородной трассы, а городская магистраль со светофорами и переходами
80 по меридиану разрешить можно, только что это даст в плане снижения аварийности? Сколько спасет жизней? А может наоборот угробит?....системные решения и отличаются от несистемных тем, что каждое из них непременно приводит к улучшению общей ситуации...в этом ключе увеличение до 80 лимита по меридиану - явно не системное решение...
Я убежден, что работа над БДД должна вестись непрерывно, системно и предметно, с высоким уровнем внимания к статистике по каждому конкретному участку дороги. Это сложная, скрупулезная и интересная работа для профессиональных специалистов в этой сфере.
Ты удивишься, но так и происходит. А никто не обращал внимания, что даже наш любимый город Челябинск постоянно меняется в смысле организации движения, причем в лучшую сторону? Даже на перекрестке Чайковского-Кашириных классную разметку сделали с направлением движения по полосам. Но при этом мы упорно твердим, что дорожники ну не хрена не делают. Может, делают, просто вы не замечаете, потому что ездите по привычке? ))
Про М-5 я говорю именно потому, что сам видел, как с подачи одного активного автоюриста ситуация на ней начала меняться. В 2007 году она была другой, потом гаишники и юристы съездили в рейд по ней, отмечая все проблемные места и - о, чудо! - ситуация улучшилась. Но почему-то этого никто не заметил, хотя труд был колоссальный, посмотрите, там ни одного старого знака не осталось. Конечно, ворчать оно всегда проще, чем похвалить кого-то за проделанную работу.
Улучшения должны быть не ситуативными, а системными. Поэтому у нас сначала сбивают людей на остановках, а потом ставят столбики.
Я не отношу себя к ярым критикам и не кричу на каждом углу о том, что "дескать, ворують, ничего не делають". Я лишь утверждаю, что мотивация имеет не совсем естественную природу. Конечно, дороги в Че стали лучше, с этим трудно спорить. Но это была направленная программа, которая, скорее всего, теперь уже не будет развиваться такими темпами.
Мы умеем сделать объем, потому что начальство сказало "надо!". Но на анализ деталей и нюансов часто не хватает компетенции.
Это как в анекдоте: Если на чиновника во вторник упала сосулька, то он начинает бороться не с сосульками, а со вторниками.
Не совсем понимаю, о чем ты говоришь, но в нашей области системная работа ведет лет, наверное, уже десять. Просто хозяйство большое, бюджеты ограничены. Понятно, что человек всегда видит все узко и конкретно, вот мой двор, вот яма, все плохо...
А чиновник, любой (даже хороший) видит ситуацию в общем, у него тысячи дворов, миллионы знаков в ведомстве. И если он хороший чиновник, в условиях ограниченного бюджета и времени он будет бить по "слабым звеньям" (а как бы ты действовал?).
Я уже сам не совсем понимаю, о чем говорю Не получается нормально объяснить. Системность работы должна предполагать: 1. Генеральный стратегический план (который определяет цели и приоритеты); 2. Правильную мотивацию (главная задача - предотвращение человеческих жертв? дак какого х.. на том же Меридиане пешеходные переходы все еще не надземные?); 3. Достаточный уровень квалификации специалистов (достаточный для того, чтобы воплотить правильную мотивацию из п. 2 в четкую программу с учетом приоритетов из п. 1).
2. Переходы не надземные - потому что дорого. Сделаем Меридиан, где-то дворы останутся дырявыми или светофоры не появятся.
3. Уровень квалификации специалистов в любой области - это проблема для России, я бы не делал дорожников козлами отпущения. И эта проблема не решается только правильной мотивацией, ибо уровень квалификации набирается годами (и начинается все с качественного образования). То есть мы говорим о решении проблемы, которое может занять десятки лет. Быстрых рецептов нет.
Что значит дорого? А как же приоритеты. Я согласен, чтобы мой двор вообще не ремонтировали, если ресурсы будут перераспределены на разделение потоков пешеходов и автомобилей.
Какой-то кухонный разговор получается. То и значит, что дорого. Что есть бюджет, он не резиновый, и потратив на надземный переход сотню миллионов рублей, ты не сделаешь где-то развязку, где-то не починишь дорогу (опять же, ради безопасности). Я также могу спросить тебя, а чего ты Йети купил, ну купил бы Infiniti QX56, он безопаснее, а как же приоритеты? Что ты мне ответишь?
Я тебе отвечу, что системность работы предполагает еще и творческий подход. Скажем, есть предложение сделать надземный переход на меридиане. Дорого! ОК, дорого, но это не значит, что проблему не надо решать. А проблема-то не в стоимости такого перехода, проблема в том, как обезопасить людей. Есть ведь и альтернативные варианты, первый из которых - светофор. Можно пойти дальше и объединять некоторые дорожные объекты для создания бесплатного синергетического эффекта. Например, делать пешеходные переходы после камер видеофикации. А у нас все останавливается на стадии "ууу, дорого!", но это уже к вопросу о квалификации. Смысл генерального плана, который есть, должен быть не в том, чтобы сделать ряд объектов, на которые хватает бюджета, а чтобы ограниченными средствами достичь максимального результата в тесной привязке к главнейшим целям БДД.
А у нас все останавливается на стадии "ууу, дорого!", но это уже к вопросу о квалификации.
Ну почему все останавливается... Что за нежелание видеть чужую работу... Делают и надземные переходы, и светофоры ставят... Кстати, новые светофоры далеко не всем нравятся, ибо нередко создают пробки там, где раньше ехали свободно. Может, лучше немного осадить и ездить аккуратнее, тогда не нужно будет лишних светофоров, лишних лежачих, лишних трупов?
Ок, все делают, молодцы. Только работа эта количественная, экстенсивная. Это гораздо лучше, чем ничего, и количество переходит в качество... НО! применяя порой простые нестандартные решения, можно значительно преуспеть в деле БДД без колоссальных затрат. Например, во многом спорный персонаж А. Лебедев предлагает очень много дельного в этой области. Скажем, освещение области пешеходного перехода. Не установка и освещение знаков, а освещение людей! Когда людей видно, их с меньшей вероятностью собьют. Просто, недорого (!) и логично.
А ты не замечал в городе освещенных ПП? А. Лебедев видимо присвоил себе авторство того, что было известно еще в Советское время ))))
Цитата
Просто, недорого (!) и логично.
Ну насчет недорого это ты погорячился, прикинь на бумажке, сколько стоит оборудовать все пешеходные переходы капитальным освещением. Полагаю, сумма как раз выберет годовой бюджет города на дорожное благоустройство. Ты все время пытаешься выдрать одно решение из контекста и сделать акцент на нем. Но реалии таковы, что власти распределяют силы. Тебя бесят неосвещенные переходы, а кого-то бесит убитая дорога в районе Байрамгулова, и для него эта проблема во сто крат болезненнее твой. И кто из вас имеет приоритет?
На Троицком появился прикольный переход с желтым "флешем", отличный способ привлечь внимание
В районе Байрамгулова больше нет убитой дороги, там хайвей практически. Только вот знаки 50, 40, "дорожные работы" как-то забыли убрать.
Я не пытаюсь "выдрать решение из контекста" (что бы это ни значило), я пытаюсь на примерах пояснить логику моих рассуждений.
Цитата
И кто из вас имеет приоритет?
Еще раз повторюсь: направления работы по повышению безопасности дорожного движения должны базироваться на критериях, определенных объективно и категорически. И в первую очередь, это сама безопасность и есть.
Поэтому проблемы некогда убитой дороги в районе села Б. следует отнести к проблемам второго порядка по отношению к процессу организации безопасных пешеходных переходов. С точки зрения безопасности это очевидно. Я или житель села Б. может быть с этим не согласен, но вся прелесть генеральной цели в том, что эти точки зрения учитываться не должны.
реалии таковы, что власти распределяют силы.
Сделать везде по чуть-чуть из-за ограниченности бюджета - это и есть мудрая политика управленца с 1000 дворов в ведомстве? Тут два варианта: либо выбивать бюджет в соответствии с планом, либо нехер столько планировать. И второй вариант предпочтительней (и реальней), потому что сразу открывает резервы для сокращения многих расходов не первостепенной важности.
Не знаю, Жень, как-то упрощенно все. Что такое безопасность? Пешеходам тоже нужно голову включать, а не ходить вслепую в капюшоне и с наушниками через нагруженные магистрали. Но везде соломку не подстелишь. Если уж про безопасность говорить, на дороге возле Байрамгулова мы в Винниковым чуть не убились, потому что кратеры в полмашины возникали весьма неожиданно для тех, кто не ездит там регулярно. Так что вопрос безопасности весьма спорный, и тот факт, что ее все-таки сделали мы будем учитывать или опять в свою дуду - кругом воры и бездельники?
Заметь, я никого не назвал ни бездельником, ни вором. Вся суть моей позиции в том, что работа идет в количественном ключе, а если бы было побольше компетентного высокопрофессионального креатива, можно было бы достичь больших результатов меньшими затратами.
Кстати, твой призыв - классический способ перекладывания вины. Водители гоняют 100 км/час там, где разрешено 60 км/час, и жалуются на небезопасные переходы. Ну если они небезопасные, епта, не гоняйте там, как на трассе. Исходите из реальной обстановки. Я бы еще понял стенания насчет переходов на трассе М-5, вот там в самом деле просятся надземные.
Каждый день езжу по Университетской набережной, там тоже есть ощущение, что находишься за городом, еду на круизе 60 км/час и не парюсь. Причем, таких как я единицы, зато советчиков, где какой переход сделать - прямо косяками ходят ))))) Начните с себя, ребята, в конце концов, наша жизнь и наша свобода от этого зависит. Хотите оказаться в колонии и рассуждать там о несправедливости мира? Там все такие, это неоригинально.
Дело не в перекладывании вины, а в объективной оценке реальной ситуации. Когда две полосы из двух идут 90+ км/час, очень трудно ехать 60 и даже 80. Это не значит, что не нужно к этому стремиться (с Ун. Набережной уел, я там тоже быстро еду), это значит лишь, что ситуация вряд ли изменится. А значит надо реорганизовывать дорожную систему с учетом повального массового игнорирования правил.
Не понимаю я почему Университетская набережная вас так будоражит...там проблема решена легко и просто....убрали все переходы от нового моста к Роднику до Молодогвардейцев, и далее до Чичерина и далее до нового моста...решение конечно спорное, но эффективное...
Когда две полосы из двух идут 90+ км/час, очень трудно ехать 60 и даже 80.
Там три полосы, в некоторых местах даже 4. И ехать по правой 60, слушая музыку или книгу, там ни разу не трудно. И опять - что ты там собрался реорганизовывать, если Ун. Набережная находится в густонаселенном (в будущем) районе, и будет отделять жилой массив от набереженой с парком? Какие там 90 км/час, если там мамаши с колясками будут через дорогу ходить? Ну давайте сделаем акт геноцида, разрешим там 80, чтобы все 120 летали.
Ну и на Меридиане больших проблем нет, встал в правый ряд и едешь, кто торопится - объедут. Сложность езды с адекватной скоростью несколько преувеличена на самом деле. Я еще пойму людей, которые в какой-то критической ситуации нарушают (бывают ситуации на грани жизни и смерти), но рутинные нарушения это не айс.
п. 1 должен содержать не только цели и приоритеты, но и полный детальный перечень действий и организационных мероприятий...про пресловутые надземные переходы: 1. Это дюже не дешево...готовы на спец. сбор ради их постройки? Только не нужно говорить штампы про сначала пусть не воруют...это другая тема... 2. Это портит эстетический облик города; 3. Это не везде возможно применять; Кароче это не панацея...т.к. даже если их построить всегда найдется ч(м)удак, которому будет лениво подниматься и спускаться....и который решит перебежать так...наобум...
уходим в софистику...нужно экстренно вернуться к конкретике, а она безжалостна...хотите надземные переходы - платите! Т.к. того, что платится сейчас едва хватает на поддержание существующего и незначительную реконструкцию...
Господа, сдается мне если водитель гуамно знаки не спасут. Многообразие дорожных ситуаций не возможно свести к набору простых правил, которые гарантируют безопасность водителям с любым уровнем IQ.
даже если их построить всегда найдется ч(м)удак, которому будет лениво подниматься и спускаться....и который решит перебежать так...наобум...
+100500! Надземный переход, пятиметровый забор на разделительной - но, сцуко, дыры в сетке проковыряны для удобствия местного населения! Не, нуачо, она с коляской по ступенькам будет корячиться? Тут всего-то восемь полос. А в переходе - кучи экскрементов... А Сиплый хочет таких перевоспитать.
давайте также принимать во внимание тот момент, что все аварии происходят из-за нарушения ПДД. уже только это, по-моему, нормальных водителей должно побуждать соблюдать эти ПДД.
я еще раз говорю - обгонять на любых перекрестках опасно, так что привычка в принципе не обгонять на пересечениях дорог - это полезная привычка.
Цитата
Издалека разметку не разобрать, знак не дублируется, а вы начали обгон фуры, которая этот знак закрыла.
Цитата
Зачем знаки, если обгон на мостах в принципе запрещен?
Я вот что думаю. Может, действительно знаки не нужны? Мост видно, пешиков на дороге видно, все всё и так знают, информационно-указательные знаки убрать - можно у местных спросить.
Повторяю - не все водители внимательны, вдумчивы и остроглазы. И если есть возможность предупредить его об опасности - то надо это сделать. Если надеяться на сознательность и законопослушность граждан и пустить всё на самотёк, то хорошего будет мало. А 3.20 - вызывает мысли о лишении прав, поэтому его применение повышает самодисциплину).
Я соглашусь, что в идеале, наверное, нужно тыкать знаки 3.20 не только во всех запрещенных местах, но также через каждые 100 метров в зоне запрещенного обгона (чтобы ты точно знал, что она еще не кончилась даже в отсутствие разметки). Это было бы идеально.
Почему так не делают - не знаю. Может быть, дорого, может быть, ГОСТы лень переделывать. А может быть, изобилие знаков 3.20 как бы снизит их ценность. Обычно их ставят там, где "ну совсем совсем нельзя" (кроме "забытых" знаков).
Ну как как... Ну вроде вы и писатель в душе, и профессия у вас располагает к широте взгляда... Ну такая у нас страна, специфическая... Где даже если вы один Д'Артаньян, вокруг полно ленивых, безразличных людей, да еще система их как бы поощряет, потому что не мешают... Непросто этот маховик враз раскрутить в обратную сторону. Вы говорите про Сорбонну, но я так скажу - изучить все дорожные ГОСТы тоже время занимает. Их много, Сиплый вон лучше просветит. Так что пусть не Сорбонну, но квалификацию нужно иметь серьезную. Ибо рисовать сплошные где попало - тоже хаос будет. Вас она устроит, а меня нет, и кто прав? Мне нравятся критики, которые приходят на конкретное место и говорят: вот здесь очень плохо, почему не сделаем? Это разве так сложно? Ну в данном конкретном месте не сложно, вас удовлетворит, если власти сделают одно данное место? Нет. Мест этих еще с Советских времен - миллионы. И внимания требуют все. Сделаем в одном месте - скажут, популизм. Сделаем во всех...да нет, не сделаем, ресурсов не хватит. Тут можно идти мелкими шагами, главное - в одном направлении. Нужно смириться, что это работа - на десятилетия. Мне бы тоже хотелось иметь завтра трассу М-5 до Уфы с шестью рядами, и ее строят понемногу, но задача явно не на один год - увы. Кто готов скинуться по 100 тысяч на то, чтобы работа шла в два раза быстрее? Лес рук, как говорили в школе. Вот не поленитесь, составьте в Челябинске список знаков, перекрестков, которые требуют доработки по тем или иным пунктам. Даже сам список займет у вас... не знаю... может быть месяц, может быть, год работы. Только один вшивый список, я не говорю про устранение всего и вся. Поставить светофорный объем - 5 миллионов рублей. Сделать капитальный подземный переход - 1 млрд рублей. Сделать развязку - 5 млрд рублей. И так далее. Это колоссальное хозяйство, которое, к тому же, быстро деградирует от погоды, большегрузов, халатности подрядчиков, так что не так-то просто враз все исправить.
Разметка 1.11 нанесена прерывистой линией ПО ВНУТРЕННЕМУ РАДИУСУ закругления!!!!
А можно ссылочку на ГОСТ, согласно которому, по вашему, это запрещено? Какие радиусы закругления должны быть у дороги, чтобы можно было запрещать обгон? Просто проверим эрудицию ))
А может быть, изобилие знаков 3.20 как бы снизит их ценность. Обычно их ставят там, где "ну совсем совсем нельзя" (кроме "забытых" знаков).
Кстати, об изобилии. Хотел найти хоть одну карту расстановки знаков с привязкой к местности и профилю дороги. Не удалось, хотя у дорожников они есть по каждому участку. Видимо, там такой пи..ец, что лучше никому не показывать. По уму, на каждый такой знак нужен сертификат (когда, кем поставлен и по какой причине он торчит именно здесь). Половину из установленных можно смело будет убирать.
Кстати, об изобилии. Хотел найти хоть одну карту расстановки знаков с привязкой к местности и профилю дороги. Не удалось, хотя у дорожников они есть по каждому участку. Видимо, там такой пи..ец, что лучше никому не показывать.
Карта дислокации дорожных знаков существует. Я думаю, просто это внутренняя документация в очень сложной форме. Много условных обозначений, ссылок на документы и прочее. К чему эта инфа обывателям? А спецы имеют к ней доступ.
Или Вы технарь до такой степени, что не можете представить себе участок дороги с такой разметкой?
Да представить-то я могу, просто не уверен, что это однозначно запрещено ГОСТами или другими нормативами.
Тут надо вникать. К примеру, ГОСТ 52289-2004 считает ограниченной видимость в 300 метров при скорости потока 90 км/час (ну то есть на обычных участках трассы).
Если закругление обеспечивает видимость более чем на 300 метров в одном направлении, вероятно, могут разрешить обгон, хотя понятно, что его нужно совершать не безголово. Насчет внутреннего и внешнего радиуса - вполне возможно, что в ГОСТах также прописано, при каких условиях обгон запрещен с одного направления и разрешен с другого. Вот мы и приходим к том, что кое-какие познания все-таки требуются. Бытовой ум - это хорошо, но государство на бытовом уме не построишь.
Я не знаю, как еще это сформулировать, но обгон - это такая штука, что даже если он разрешен, голову нужно держать включенной всегда.
Артём, вот Вы едете по двухполосной дороге, которая закругляется (изгибается) вправо. Разметка - 1.11, т.е. две параллельные линии, одна из которых прерывистая. Впереди идущая машина закрывает Вам обзор, и логично предположить, что именно для Вас нужно запретить обгон сплошной линией. Встречным же, наоборот, обгон надо разрешить прерывистой линией, т.к. для них дорога изгибается влево, открывая хороший обзор. Но в том то и дело, что разметка нанесена совершенно НАОБОРОТ, разрешая Вам и запрещая встречным. Ну какой здесь ГОСТ нужен? Простая логика.
Мммм... могу ошибаться, но ГОСТ исходит из других соображений. Впереди ведь может ехать и мотоцикл с коляской, который ничего не закрывает. ГОСТ учитывает ограничения видимости рельефом и препятствиями, и при повороте направо видимость может быть вполне достаточно для безопасного обгона.
А впереди идущий а/м разве не закрывает зону обзора? Почему в таком случае на закруглении постоянного радиуса прерывистая сменяется сплошной 1.1? Была-была видимость, и вдруг пропала? Логично было бы применить 1.11, но её очень мало. Краску экономят?
А впереди идущий а/м разве не закрывает зону обзора? Почему в таком случае на закруглении постоянного радиуса прерывистая сменяется сплошной 1.1?
Простая логика подводит меня к мысли, что это происходит в момент, когда зона видимости становится меньше критического значения по ГОСТ 52289-2004. Также как на подъеме в какой-то момент прерывистая сменяется сплошной
снесли злодеи пять комментов. )) на главной странице сайта если смотреть тему, то 77 написано. а если зайти в статью, то 72. мой будет 73. и вот эти ответы Артема - сообщения 60, 61, 63 - видимо на какое то сообщение Аяврика. вот этого исходного сообщения нету. ((
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи. [ Регистрация | Вход ]
