Блог Артёма Краснова
Четверг, 24.09.2020, 03:05

Приветствую Вас Гость

Авторский

...
KIA_feb_240x400_kras
Поиск по сайту
Форма входа

Форум
Ранее в блоге
Ранее в блоге
Ранее в блоге
Главная » 2015 » Март » 31 » Богатые тоже
14:08
Богатые тоже

Желтая ворона

Я катаюсь по свету в компании коллег-журналистов, но в последней поездке с Audi круг общения резко сменился. Я оказался среди владельцев новых Audi, то есть людей достаточно обеспеченных. Олигархов, как я понимаю, не оказалось, но по-российским меркам это были люди, которые уже выходят за рамки «народа» в общепринятом смысле. Это круг, кишащий мажорами, баловнями судьбы, директорами-бездельниками, понторезами на тонированных машинах, бандитами и мздоимцами всех мастей. Волчье логово.

Не то чтобы я определял их именно так, но где-то на уровне интуиции ожидал встретить людей, которые четко делят мир на своих и чужих, подают тебе вялую ладонь, слушают только себя и говорят только о себе.

Но уже на второй день я подумал, что родная журналистская братия заносчивей. Она больше пьет, больше галдит, чаще опаздывает и временами ведет себя так, что становится стыдно за профессию. Впрочем, это другая тема.

Что касается богатых, не то чтобы я ощущал себя в их круге своим (для меня такого круга нет в принципе — я везде немного не свой). Точнее сказать — я очень быстро забыл, что они богатые. Не было ни одного визуального признака, жеста, интонации, которая бы провела между ними и остальным миром какой-то водораздел. Наоборот, если снять эту компанию на видео и попросить определить материальный достаток на глаз, большинство, боюсь, ошибутся в годовом доходе на два порядка.

В отеле, несмотря на бревенчатую конструкцию, оказалась фантастическая слышимость. Поэтому я, не желая, различал разговоры по телефону через три номера от моего. И что я слышал? Я слышал спокойные, доброжелательные интонации. Я слышал очень внятные постановки вопросов. Я слышал умение мотивировать подчиненных. Я слышал доверие к говорящему.

Когда мы оказались на ледовой трассе, я обратил внимание на другие черты: стремление добиться результата и понимание того, как это сделать. Именно психология успешного человека «рулила» моими сокурсниками больше, чем природное мастерство. Я думаю, именно эта психология отправила меня в конец итогового протокола. Одни и те же принципы позволяли им быть успешными в жизни и успешными за рулем. Оценка рисков. Выводы из ошибок. Напор. Вера.

В России образ богатого человека представлен в зловещих тонах. В понимании «народа», то есть большинства людей, в России богатеют случайно и всегда нечестно. Богачи — это беспринципные отбросы общества, которых лютое время вывело на передовую.

Но мне показалось — именно показалось, на уровне ощущений, интуиции — что это лишь нам удобно думать, что богатый человек богатеет в силу своих пороков, а не достоинств. Мне показалось, что отличия богатого россиянина от бедного не всегда сводятся к везению. Или к отсутствию/наличию моральных принципов. Что богатые зачастую попросту лучше разбираются в людях, решительней идут на риск, быстрее ориентируются в ситуации.

Вы можете сказать, что я попал под обаяние минуты. Нет. Я не особенно сблизился с этим кругом и был больше наблюдателем. Хорошее взаимопонимание сложилось лишь с Артемом Мубояджяном, моим напарником по экипажу. И то, что я описал выше, приходило в голову помимо воли.

И еще я подумал, что именно на таких людей обществу и нужно сделать ставку. Не олигархов, нет — мы же не про них говорим. Про сливочный слой миддл-класса, который имеет высшее образование, достаточный набор моральных качеств и умение созидать практически с нуля. Слой борцов, а не пассажиров. Тех, кто в заносе поддает газу, а не истерично тормозит.

Мы никак не можем избавиться от социалистического якоря, что помогать нужно обделенным в первую очередь, и в результате помогаем не только пенсионерам и бюджетникам, но также и тунеядцам, которые ненавидят все, что выше их, даже не утруждая себя вопросом, почему они — в самом низу. И возводя несчастного тунеядца на пьедестал, мы лишаем его последней возможности научиться делать хоть что-то для того, чтобы преуспевать.

Упаси бог, перекоса быть не должно. Я не ратую за какие-то преференции для состоявшихся людей, они им, зачастую, и не нужны. Скорее, речь об общественном мнении. Мне кажется, нужно перестать считать богатство как таковое пороком, и признать, что все-таки большинство людей на машинах за два-три-пять миллионов занимаются не только расхищением бюджета. И еще — дело вовсе не машинах, не в часах, шмотках и прочей атрибутики — это ведь внешнее. Но это внешнее гораздо чаще отражает внутреннюю развитость, чем принято думать.

И поняв это, у нас появляется шанс перестать жаловаться и самим стать состоятельными людьми. И не только в материальном плане: успех ведь не всегда равнозначен прибыли до уплаты налогов.

 

PS: Пока писал, вдруг поймал себя на мысли, что занимаюсь бессознательным плагиатом. И даже вспомнил источник. Сергей Довлатов, "Филиал": «Завистники считают, что женщин привлекают в богачах их деньги. Или то что можно на эти деньги приобрести. Раньше и я так думал, но затем убедился, что это ложь. Не деньги привлекают женщин. Не автомобили и драгоценности. Не рестораны и дорогая одежда. Не могущество, богатство и элегантность. А то, что сделало человека могущественным, богатым и элегантным. Сила, которой наделены одни и полностью лишены другие».

 

 

Категория: На злобу дня | Просмотров: 748 | Добавил: Артем_КРАСНОВ | Теги: рассуждения | Рейтинг: 5.0/5


Всего комментариев: 145
1 HQ74   [Материал]
Те мои знакомые, про которых можно сказать, что они попадают в круг обеспеченных, хоть и не олигархов, визуально не определяются как таковые. И я уже давно бросил попытки причислить каких нить понторезов на бэхе х6 к обеспеченным. Чаще чем больше понтов, тем меньше в реальности денег и власти. Может это мне попались такие знакомые, но ходят обычно в неброской простой одежде. Легко держат в гараже парочку дорогих, макс. комплектаций машин, но при этом чаще видишь их на каком нибудь раздолбаном фокусе. Телефоны - да я бы такой даже в глухую деревню постеснялся брать. Но на вопрос, а почему не айфон там, или какой нить из самсунгов лопатников последних, отвечают, что а зачем? Звонит ведь и батарейки надолго хватает. Да в кармане пиджака всегда раньше были пара тугих пачек с рублями и баксами, а сейчас с кредитками и вообще не поймешь. Отличить наверное от рядовых можно по отдельным деталям в виде дорогих, качественных обуви. Или там аксессуаров. Это те кто действительно кует деньги и при этом у них нет необходимости быть где то на виду, а значит соответсвовать каким то ожиданиям определенных кругов.

2 ТотЧувачок   [Материал]
надо разделять все-таки бандитов-бизнесменов из 90-х, так называемых "новых" русских, вороватых чиновников и людей, которые добились всего сами и в рамках закона. миллион-два-пять и даже десять действительно можно заработать честно, а вот 500 млн - уже вряд ли. этот мидл-класс еще очень молод, он начал зарождаться наверно в начале двухтысячных, менеджеры среднего и высшего звена, собственники своего небольшого бизнеса. это действительно образованные, целеустремленные, умные люди, с которых хочется брать пример.

0
5 Артем_КРАСНОВ   [Материал]
Согласен по всем пунктам. Просто даже по отзывам на авточеле про любую премиум-машину читается настроение народа. 1,5 млн стоит? Где столько наворовать?

34 ТотЧувачок   [Материал]
по отзывам на авточеле 90 % неадекватов. ))) 1,5 млн разве премиум? даже по старым ценам.

0
1,5 млн по старым ценам для нас, грешных - это уже квартира. И поэтому лично я отношу машину за 1,5 млн (по старым ценам) все же к объектам роскоши. Хотя у меня это не вызывает жгучих вопросов "как на нее заработать". Была бы цель, да таланты, да мотивация.

3 ТотЧувачок   [Материал]
ты Артем был неуспешен на трассе не потому, что неуспешен в жизни. в жизни, имхо, ты вполне успешен. можешь себя даже вполне причислить к мидл-классу. )))
имхо, у тебя просто мотивации не было, ты же нахаляву ехал. а кто ехал за свои бабки, стремились их отработать. вот и грызли лед на всю получку. ))
з.ы. желтый пуховик - просто супер!!! но вообще странный выбор - он же не сочетается с цветом твоей машины. )))

0
4 Артем_КРАСНОВ   [Материал]
У меня была мотивация выступить хорошо. Деньги тут не играют особой роли. Тщеславии сильнее. Сказалось, скорее, что второй день получился для меня сложным, я вообще плохо обучаюсь в таком режиме. Чтобы показывать результат, мне нужно остаться наедине с собой, точно также я пишу - никогда не любил редакторов, которые стоят за плечом (к счастью, почти не имел с ними дела).
Правда, мне не хотелось и победить, потому что тогда было бы сложнее писать материал. Про успехи журналиста читать никому не интересно ))) Тут уже творческое начало поставило некоторую планку на уровень успешности.
А за куртку спасибо. Она сочетается с настроением. Это главное.


Цитата
я вообще плохо обучаюсь в таком режиме.

Это даже в тексте ощущалось, что дали бы денек один на один покататься, и все бы само пришло в норму.


Цитата
А за куртку спасибо. Она сочетается с настроением.

К желтой куртке трэба красную шапку и зеленые штаны - светофор.  biggrin

По сабжу - чет стало интересно, участники "мажоры" знали заранее что ты не из круга так сказать? Что ты журналист, что едешь на халяву/по работе, что ты тот самый Артем Краснов? Или был там условно говоря - инкогнито?

ПыСы - просто для себя, любопытно - для этих владельцев Ауди эти покатушки во сколько обошлись + - , если не секрет?

0
8 Артем_КРАСНОВ   [Материал]
Цитата
По сабжу - чет стало интересно, участники "мажоры" знали заранее что ты не из круга так сказать? Что ты журналист, что едешь на халяву/по
работе, что ты тот самый Артем Краснов? Или был там условно говоря -
инкогнито?

Я не скрывал, когда спрашивали. Меня знала только челябинская делегация, много было москвичей, там меня никто не знает ))

Цитата
ПыСы - просто для себя, любопытно - для этих владельцев Ауди эти покатушки во сколько обошлись + - , если не секрет?

Если я правильно понимаю, 135 тысяч рублей, ну с учетом перелетов/переездов где-то под 200 тысяч получается.
С одной стороны, дорого, но если посчитать в пропорции к цене машины, это как для нас с тобой тысяч 20-30. За три дня с проживанием, серьезной организацией и битием машин в принципе адекватно.

6 Cиплый   [Материал]
Наличие Ауди - никакой не признак успешности...это признак мелкого или среднего коммерса, основой благополучия которых является нае*лово или эксплуатация простых граждан....ну или высокопоставленный менеджер уровня начальника управления или начальника цеха, там тоже без соплей...крепостное право во всей красе ....никаких заскоков у таких людей быть не может, ибо они только на 1 ступеньку выше основной массы населения...потомственных миллионеров в нашей стране нет по определению...так что всё закономерно... 
Эти люди НЕ БОГАТЫЕ, в классическом понимании...а такой же корм, как и все остальные для более солидных представителей вида...

9 nast   [Материал]

Цитата
В России образ богатого человека представлен в зловещих тонах. В понимании «народа», то есть большинства
людей, в России богатеют случайно и всегда нечестно.
Ваш руководитель ездит на ауди?

0
Я не совсем понял вопроса и даже кому он задан, но нет.

11 nast   [Материал]
вопрос задан Сиплому, а цитата из вашего поста приведена потому, что комментарий Сиплого - прекрасная ее иллюстрация

0
Тогда понятно. Подождем его реакцию )

13 Cиплый   [Материал]
Я не вижу никаких зловещих тонов...сплошной цинизм...это норма существования общества...любой успешный коммерс всегда обогащается за счет простых людей, и тут неважно эксплуатирует ли он их, выплачивая по минимуму, который есть на рынке или накручивает цену на свою продукцию явно сильнее, чем того требует момент и его собственные нужды...когда цель - извлечение максимальной прибыли, никакие нравственные идеалы не работают...для понимания дилеммы ответьте на вопрос:

Как вы считаете, при наличии неиспользуемой жилплощади, сдавать её в аренду для извлечения прибыли людям у которых жилплощади явно нет, - нормально в моральном плане?

1
Я даже это комментировать боюсь ))) Дабы не залипнуть в бесплодную дискуссию на весь вечер.

17 Cиплый   [Материал]
Это больше чем на вечер!

15 nast   [Материал]
сдавать неиспользуемую жилплощадь - нормально с точки зрения рациональности ее существования в принципе. кроме того, в этом есть некоторые социальные плюсы.
на мой взгляд, вопрос не лежит в плоскости морали, а все финансовые параметры содержатся в предварительной договоренности арендатора и арендодателя.

18 Cиплый   [Материал]
Прекрасно! Идем дальше! Если на рынке много желающих найти работу, соответственно желающие её получить согласны на самую низкую оплату...насколько нормально в моральном плане предлагать её размер ниже нижнего, т.е. явно ниже уровня нормального существования для человека, при наличии финансовой возможности платить вполне достойно???

20 nast   [Материал]
даже не знаю, как ответить. в вашем вопросе все абстрактно: и работа, и оплата, и какие-то уровни. мне сразу представляется монополия работодателя и множество одинаковых работников - в жизни все не так.
по своему опыту могу сказать, что каждый хочет зарабатывать больше, чем имеет сегодня. при этом любой наемный работник склонен переоценивать собственные заслуги, поэтому ему всегда кажется, что ему не доплачивают.

22 nast   [Материал]
и еще один нюанс: это, конечно, немного цинично, но я бы не стал платить работнику, "согласному на самую низкую оплату" что-то свыше его согласности, по крайней мере, на старте.
к сожалению, для него этот уровень и является "вполне достойным".

26 Аяврик   [Материал]
Никогда не был начальником, но на мой взгляд, привлечение работников конкурентной з/п с последующей селекцией профессионалов - это и есть стратегия успешного руководителя. По аналогии - вы же не покупаете левый кирпич подешевле с целью построить крепкий дом.

28 nast   [Материал]
дак если работник уже на входе согласен на самую низкую оплату, что это значит? каких профессионалов из такого работника можно селекционировать?
понятно, что работодатель в большей степени влияет на условия договоренности, но у работника тоже должны быть требования, основанные на оценке своего уровня.
также существуют понятие испытательного срока.
складывается впечатление, что мы тут говорим о каком-то высококлассном специалисте, который живет впроголодь, о каком-то непризнанном профессионале, нещадно эксплуатируемом сволочью-работодателем...
платить посредственному работнику посредственную зарплату - это нормально, логично и правильно.
поощрять хорошего работника - это тоже правильно, но не авансом, а по факту. главный закон менеджмента состоит в том, что результаты труда должны расти быстрее, чем затраты на его оплату. это основа экономического развития, основа формирования добавленной стоимости, в конце концов.

есть и вторая сторона медали. бывает так, что человек работает плохо, вот прям плохо, не на своем месте находится или просто со слабыми способностями. а его продолжают ругать, обучать и материально поощрять, потому что выгнать его нельзя по социальным причинам. жалко, другими словами. кстати, эта ситуация гораздо более типична, чем эксплуатация профессионала-придурка, который не в курсе, что на другом заводе ему бы платили в 3 раза больше. где вы такие примеры берете вообще? (хотя это больше к Сиплому вопрос)

16 Anonymous   [Материал]

Цитата
Как вы считаете, при наличии неиспользуемой жилплощади, сдавать её в аренду для извлечения прибыли людям у которых жилплощади явно нет, -
нормально в моральном плане?

Абсолютно нормально. Не всем нужна именно своя жилплощадь по разным обстоятельствам - проще снимать, чем покупать. Государство у нас самоустранилось от рынка аренды уже давно.

19 Cиплый   [Материал]
Вопрос в личной финансовой заинтересованности, а не в мотивах снимающих....это при наличии некоторой абстракции сознания позволит понять мотивы всех взяточников, мошенников ну икоммерсов конечно...

23 Dima   [Материал]
Владимир, а какой ваш личный транспорт?

0
Эх, прям зудит ввязаться...
Мысли Сиплого обычно сложно комментировать по пунктам, поэтому скажу чуть более общо. Помимо статуса "эксплуататор" любой человек, стоящий выше меня в корпоративной иерархии, является еще и организатором. Этим аспектом, например, очень сильно пренебрегали при установлении Советской власти. Тот факт, что кулак был еще и крепким прагматиком, оставался за рамками.
Любой наемный сотрудник считает, что раз он физически делает дело, то ему и карты в руки, и вся прибыль. Но насколько эффективным было бы его дело, если бы не организаторский талант начальника/собственника? Если бы не его видение стратегии? Не его умение мотивировать? Прикрывать в сложные моменты? Это органичная связка "организатор/исполнитель" и здесь нет черных и белых.
Сколько бы людей знали, например, журналиста Артема, если бы не было трафика сайтов группы "Ругион" (и упаси бог, я не далеко не единственный, кто этот трафик создает).
Так что образ мышления Сиплого в данном аспекте для меня попахивает нафталином ))
А если кто-то считает, что он мало зарабатывает или его мало ценят, обычно нужно тщательно проанализировать свои скиллы. Чаще всего это связано с недостатком образования, опыта, мотивации. Если нет - меняй работу. Ценные кадры всегда в дефиците.
Образ мысли, при котором "я классный, просто мне недодали" позволяет прожить в нем всю жизнь, так и не поняв, почему ты не преуспел. Под преуспеванием я подразумеваю не начальнические должности, для меня, например, это никак не связано. Лузы и победители есть на всех социальных уровнях, и те, кому все должны - это именно лузы.

25 Аяврик   [Материал]

Цитата
насколько эффективным было бы его дело, если бы не организаторский талант начальника/собственника? Если бы не его видение стратегии? Не его умение мотивировать?
 Можно взглянуть и с другой стороны: насколько эффективным было бы его дело, если бы не профессионализм подчинённых/работников? Их трудовой героизм и самопожертвование? Корпоративный патриотизм?
Понятно, что коль уж все работают за деньги, то превалируют принципы тех, кто ими распоряжается, т.е. начальника. Ему, очевидно, выгоднее уволить честолюбивого профессионала и взять на его место бессловесную серость, даже если пострадает то самое дело. Во многих подобных случаях амбиции руководителя берут верх над эффективностью производства. И где тут организаторский талант и умение мотивировать? Сиюминутная выгода - вот приоритет  абсолютного большинства.

0
Цитата
Можно взглянуть и с другой стороны: насколько эффективным было бы его дело, если бы не профессионализм подчинённых/работников? Их трудовой
героизм и самопожертвование? Корпоративный патриотизм?

Поэтому я и пишу

Цитата
Это органичная связка "организатор/исполнитель"


Цитата
Ему, очевидно, выгоднее уволить честолюбивого профессионала и взять на его место бессловесную серость

Заблуждение. Это частный случай для некоторых контор, имеющих какой-то волшебный источник дохода, никак не связанный с их эффективность. В правильных конторах не уволят профессионала просто за профессионализм.

27 Аяврик   [Материал]

Цитата
Ценные кадры всегда в дефиците.
Ценный кадр в понимании большинства это который работает в две смены без выходных, не берёт отпусков и больничных, и не требует з/п. И при этом радуется жизни и начальнику. smile

0
Это уж как себя поставишь. Если ценный, то позволят отстаивать права. Если не позволяют - значит, видимо, многовато конкурентов со сходными скиллами. Ну либо такая контора - это тоже повод задуматься, нужно ли тратить на нее свое здоровье.

24 Cиплый   [Материал]
Артем_КРАСНОВ, nast

Инерция сознания не дает вам понять смысл того, что я имею ввиду...вы объясняете ситуацию с точки зрения неудачливого сотрудника, хотя я прошу вас понять её с точки зрения работодателя...постараюсь в последний раз, если не выйдет не обессудьте...Итак:
Например есть отдел...есть его начальник...в конце месяца на отдел приходит определенный фонд оплаты труда пусть 30% от оборота...пусть он будет больше чем обычно...был удачный месяц...перед начальником дилемма: распределить фонд как обычно, а остаток оставить себе, в качестве премии за организаторский талант (хотя в прошлом месяце талант не окупился...так может дело не в нем, просто повезло???),
или распределить излишек среди всех сотрудников, при чем это вопрос строго его компетенции и никто никогда не узнает о принятом им решении...какое решение примет начальник??? Понятно какое...и понятны те причины, которыми он оправдает свой поступок...как это с моральной точки зрения, нормально??? Прошу понять, что в этом примере рвение и талант сотрудников отдела не имеют ни малейшего значения, т.к. принятие решения происходит в другой плоскости...присвоить себе результаты чужого труда нынче строго почетно и называется честным бизнесом...только почему-то никто не вникает в структуру этой честности...почему-то считается, что более высокое положение в структуре управления однозначно означает более высокий вклад в достижение результата...это так??? Добавленную стоимость можно условно разделить на плановую и сверхплана (речь не о объемах реализации, а именно о доб.стоимости...т.к. они не связаны, доб. стоимость может увеличиться, а объемы выработки при этом упасть, например вследствие резкого увеличения цены)...за достижения плановых значений платят з/п...всё что сверхплана присваивает собственник...заметьте...не делит между всеми, а присваивает...

0
Я попытался, ты попытался... ))) Видимо, на этом стоит остановиться )

36 Cиплый   [Материал]
Согласен, больше не пытаюсь...это бесполезно...

32 nast   [Материал]
а вас не смущает, что прилагательные "свой" и "собственный", однокоренные словам "присваивать" и "собственник", являются синонимами?
вы правы, безусловно надо все раздать, ведь руководитель просто собрал отличную команду, просто наладил связи с контрагентами, просто с утра до вечера решает непрерывно поступающие вопросы любого порядка - это все непроизводительные действия.
а менеджер, который продал товар со склада по звонку клиента - он да, герой.

а пример про начальника, который распределяет фонды, мне не очень понятен. если речь идет о руководителе среднего звена, то тут сам фонд уже урезанным поступает, отщипнуть от него втихую уже довольно трудно. и вот здесь-то как раз можно поговорить о морали. глубоко убежден, что внутри отдела распределение будет близко к справедливому с неизбежной поправкой на вечное недовольство подчиненных.

38 Cиплый   [Материал]
Видимо это сложно понять, но мне кажется циничным когда коммерсы используют людей  как средство получения прибыли...т.е. точно так же как и любой материальный актив, но ведь это ж ЛЮДИ...таким отношением они приравнивают людей к зап.частям, ГСМ и т.д....если в отношении товаров можно применять логику - чем дешевле купил- тем лучше, то в отношении людей такая логика аморальна....коммеры присваиют себе результаты труда большого количества людей, а потом уже решают сколько и кому заплатить исходя из рыночной конъюнктуры, а не из вклада каждого конкретного работника в общее дело...

33 ТотЧувачок   [Материал]
во-первых. зарплата рабочих для собственника - это издержки при производстве. а издержки надо по возможности сокращать. это в любом учебнике по экономике написано.
во-вторых. допустим некий работяга получает 15 тыщщ. ему работодатель решает повысить зарплату в два раза. работник думаете будет работать при этом в два раза лучше? эффективнее, быстрее, качественнее, в два раза меньше ошибок допускать? ничего подобного! так же точно! а теперь внимание вопрос - "если не видно разницы, зачем платить больше?"

конечно бизнесмены разные бывают, кто-то на прибыль новые мерсы и дачи покупает, но грамотный собственник, если уж предприятие хорошо отработало и получило внеплановую прибыль, направит ее скорее на развитие предприятия и будет совершенно прав, с точки зрения бизнеса это будет намного эффективнее, чем раздать эту прибыль работникам.

37 Cиплый   [Материал]
1. Учебники по экономике писали те, кто придумал нынешнюю систему ценностей...поэтому там и написано то, что им нужно!
2. Справедливое распределение дохода не должно зависеть от воли начальника или умений подчиненного...если внутри конторы есть некий компромисс по этому поводу...каждый должен исходить из собственных принципов, когда объегорить ближнего не почетно, как нынче, а стыдно, прежде всего перед самим собой... 
3. Коммерсы как правило пользуются низкой грамотностью или тяжелой жизненной ситуацией людей...если коммерс нанимает человека, то он нацелен прежде всего на минимум затрат по нему, что мне кажется циничным в отношении человека, ни разу не встречал коммерсов, которые бы по мере сил пытались помочь своим сотрудникам в чем-то материально...они всегда пытаются обогатить себя, а не ближнего, хотя объективно всегда живут на порядок лучше своих подчиненных...
4. В идеале решение о том куда направлять прибыль должен принимать коллектив предприятия коллегиально, ибо эта прибыль является результатом их ОБЩЕГО труда, пусть в различных долях...на деле же эти решения принимаются собственником ЕДИНОЛИЧНО, как будто он один создал всю эту прибыль...конкретные механизмы можно легко придумать...только не в нынешней системе взаимоотношений...

39 Аяврик   [Материал]
"Капитал - мертвая производственная сила, которая, подобно вампиру, живет только при всасывании живой рабочей силы, и живет тем больше, тем больше труда она всасывает."                                                           
                                                                                    Карл Маркс "Капитал".

40 Cиплый   [Материал]
Специально не стал приводить ссылки на автора, чтобы не навесили ярлыков...хотя почитать явно стоит...многим...чисто, чтобы понимать за что презирали древних коммерсантов...сейчас их уважают...эволюция, блин...пару тысяч лет нравственной деградации и готово...теперь уже "нормальные" люди не понимают, что наживаться на сдаче квартиры нуждающимся и пользоваться их безвыходным положением как минимум некрасиво...

41 Аяврик   [Материал]

Цитата
почитать явно стоит...многим...чисто, чтобы понимать за что презирали древних коммерсантов...
Им некогда. Они издержки сокращают. dollar

42 ТотЧувачок   [Материал]
Маркс - теоретик, его идеи на практике еще осуществить надо. была одна попытка в истории, да и та не очень удачная.

0
Напротив Большого Театра есть цитата Ленина в камне: "Учение Маркса всесильно, потому что истинно". Странно читать такое на руинах экономики, которая пыталась следовать всесильным заветам.

47 Cиплый   [Материал]
Мда..."пытаться следовать" и "достичь" видимо одно и тоже....причины провала отдельный вопрос, но то, что марксистская идеология - это следующий шаг развития общества абсолютно очевидно...

63 Аяврик   [Материал]
Всё меняется. Раньше везде можно было прочитать "Партия - ум, честь и совесть нашей эпохи." Не стало ни партии, ни остального... sad

69 ТотЧувачок   [Материал]
вот в том то и дело, что все меняется. и нет ничего истинного. в том числе заветы Маркса и Ленина.

72 ТотЧувачок   [Материал]
а еще было "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить"! ))) на некоторых памятниках ему кстати до сих пор есть. но сейчас то понятно, что все это дешевая пропаганда.

56 Аяврик   [Материал]
Приведённая цитата - не теория, а определение, описание сути явления. Не знаю случая, когда бы капиталиста нарисовали белым и пушистым. Но ваше мнение может не совпадать с мнением абсолютного большинства.

43 ТотЧувачок   [Материал]
а при советской власти всю прибыль завода разве направляли на зарплаты работникам???

46 Cиплый   [Материал]
Нет конечно, прибыль присваивало государство! Но в этом огромная разница...государство - это сообщество людей, т.е. прибыль распределялась, но не на конкретный коллектив, а на всю страну...хорошо это или плохо я не знаю, но прибыль по-любому шла на развитие, а не на покупку футбольных клубов, яхт и замков в Европе...именно поэтому нам в наследство достался огромный промышленный потенциал, который мы до сих пор просераем, но до конца пока еще не просрали...почувствуйте разницу...

0
Цитата
по-любому шла на развитие, а не на покупку футбольных клубов, яхт и замков в Европе..

Специально в посте вывел олигархов за рамки разговора... Я лично не говорил про них. Олигархи - отдельная тема, а речь шла про бизнесменов средний руки. Бизнесмен - обычная профессия, организатор, антрепренер, как угодно. И совершенно бесмысленно навешивать на нее ярлыки и мешать всех в одну кучу: владельца небольшого завода по производству тары и Абрамовича.

51 Cиплый   [Материал]
Принципы их взаимодействия с работниками строго идентичны. Разница только в масштабах...ездить на ауди-покатушки видимо может себе позволить любой из сотрудников завода по производству тары...для обычного работяги, что ауди, что майбах - монопенисуарно недостижимо...так что для него эти люди примерно на одной ступени...

0
Слушай, ну на даче президента тоже только президент может жить, у тебя это дискомфорта не вызывает? smile Сотрудник завода, мечтающий ездит на Ауди, должен предпринять какие-то шаги к этому, как в свое время сделал его начальник, если же он сидит и ждет, когда изменится мир... ну что ж, удачного ожидания.

54 Cиплый   [Материал]
Это фиаско...что бля такого может предпринять сотрудник завода??? Снова организовать залоговые аукционы??? Не платить работникам з/п годами, чтобы потом приватизировать свой же завод, как это сделали красные директора??? Получит в наследство несколько квартир, продать их и на полученные деньги организовать небольшое производство??? Глупо утверждать, что все находятся в одинаковых стартовых условиях...но вопрос и не в этом...жаль, что тебе это непонятно!

55 Cиплый   [Материал]
Вопрос в присвоении коммерсом результатов труда всех сотрудников...хотя вроде как результаты общие, а прибыль строго его....если тебе это кажется правильным, ради бога...но просто имей ввиду, что есть люди, которые с этим не согласны...

0
Это же добровольный договор. Мне звонят, говорят: Артем, у нас для вас интересное предложение... Работа с окладом таким-то... Вы согласны? Я говорю: да, согласен, меня устраивает.

Если я не согласен и считаю что имею право на всю прибыль компании, то выход один - создать эту компанию. Это нервно, рискованно, возможно даже, не стоит тех усилий, так что эта прибыль, может быть, не сделает меня счастливее. Но если я уверен, что сделает, то нужно выбирать этот путь. Становится бизнесменом, менеджером.

Со свой личной колокольни я не вижу ничего несправедливого в этой системе. Карты в руки. Остальное - талант, упорство, умение идти на риск, умение общаться с людьми (для бизнеса крайне важное), ну и удача, конечно.

0
PS:  я смотрю, многие тут настолько далеки от темы, что даже не знают такого нюанса: иногда специалист компании получает большую зарплату, чем прибыль собственника. Бывает и такое. Не знаю, нужно ли объяснять, почему оно так случается, но случается.
И кстати, на Ауди приехали не только владельцы бизнеса, но и наемные сотрудники wink

66 Cиплый   [Материал]
Многие манагеры по найму, получают доход зависящий от накладных расходов...снизил накладные - получил премию...так, что у них понятия еще более строгие в плане эксплуатации людей...т.к. чаще всего снизить накладные можно только за счет людей...они продукт этой системы...ничего необычного.

0
Специалист - это не только манагер. Михаэль Шумахер - наемный сотрудник - был самым высокооплачиваемом человеком в Ф1, который получал больший доход, чем собственники команд. И в каком-то смысле он эксплуатировал итальянцев, которые строили ему самый быстрый болид, но что-то мне подсказывает, что они были не против.
Я тебе еще раз повторю - это добровольный договор. Завидуешь собственнику - стань собственником, испей эту чашу, а потом с высоты полученного опыта расскажешь, легкие ли это деньги.

70 Cиплый   [Материал]
Я никому не завидую! Это пора понять! А то, что меня вообще коснулась эта проблема, должно, по-идее, натолкнуть на мысль о том, что я сам оказался перед подобным выбором...т.е. эксплуатировать/не эксплуатировать...раньше я точно так же как и ты был всем доволен и не пыхтел...т.е. когда меня это коснулось, я вдруг осознал что мне нужно сделать выбор...или я стану, хоть и ненадолго, коммерсом и наварюсь на сотрудниках, чем внутренне соглашусь, что так же можно делать и со мной впредь...или нет...согласен, что подобные терзания многих в принципе чужды...но уж как есть...

0
Володь, ни на чем ни настаиваю, просто взгляд со стороны. Впечатление, что все-таки завидуешь, человек всегда маскирует негативные проявления благородными мотивами, в твоем случае, заботой о благах тех, кто, возможно, и не нуждается в твой заботе.
А коммерсом, боюсь, ты совсем по другим причинам быть не сможешь. Опять же, без обид. Коммерс не сможет полдня на блоге лясы точить wink

78 Cиплый   [Материал]
Артем, это мне уже надоело...читай Маркса сначала...мне наплевать на людей, я ни о ком не забочусь...вопрос не в людях...я просто прошу прочитать Маркса и понять, что социалистическое общество более успешно чем капиталистическое по понятным причинам, которые я уже назвал! Хотя, ты прав, нынешние люди видимо не заслуживают жить в успешном обществе, по причине своей тупости и гордыни...

0
А ты прочитай на досуге Рамаяну и Махабхарату

73 ТотЧувачок   [Материал]
прибыль бизнесмена больше, но и больше ответственности, больше рисков. в случае неуспеха он всем своим бизнесом рискует, а в некоторых случаях свободой и головой. работник же просто найдет другую работу.

0
Похоже, эти просты истины непонятны для теоретиков бизнеса))

77 Cиплый   [Материал]
Каждый чел утром садясь в машину рискует свободой и головой не меньше коммерса...если соблюдать законы риск можно свести к нулю...

Так коммерс тоже не пешком ходит. бабушку с семачками в расчет не берем.

Так что тут паритет.

45 ТотЧувачок   [Материал]
бизнесмены то работают именно в "нынешней системе ценностей", по тем законам, которые есть здесь и сейчас. если они всю прибыль будут распределять на зарплаты работникам, как бизнес развиваться то будет?

Цитата
ни разу не встречал коммерсов, которые бы по мере сил пытались помочь своим сотрудникам в чем-то материально...они всегда пытаются обогатить себя
обогатить себя - это вполне нормально. работник то тоже в первую очередь пытается обогатить себя.

 
Цитата
В идеале решение о том куда направлять прибыль должен принимать коллектив предприятия коллегиально,
а разбирается ли этот коллектив в бизнесе и в стратегии развития предприятия достаточно хорошо, чтобы принять верное решение о направлении прибыли? какой-нибудь токарь в цехе с птушным образованием будет голосовать за распределение прибыли? спасибо, упал под стол и долго смеялся обычно пишут в таких случаях. )))

49 Cиплый   [Материал]
1. Никто не говорит, что нынешние коммерсы где-то неправы...они живут по тем законам, которые диктует время и внешняя ситуация...если завтра ситуация заставит коммерсов набрать и вооружить частную армию и пойти убивать недовольных сограждан, они так и сделают (хохлы в пример)...и это будет строго в соответствии с текущей ситуацией...насколько это согласуется с нормами морали я не говорю, ибо и так очевидно...
2. Работник пытается встроиться в кривую систему, которая никогда не позволит ему сравняться по доходам с владельцем бизнеса...комы выгодна такая система не трудно догадаться...
3. А токарь в цехе единственный работник?? В цехе нет ИТР, нет других работников??? Если доступно объяснить людям, что если прибыль направить на развитие, то через некоторое время их доход увеличится, а если не направить, то сократиться...думаю многие согласятся на это...т.к. выбор очевиден...
Но глядя на нынешнюю систему легко увидеть, что прибыль направляется в оффшоры, а не на развитие, если бы это было так, то и разговора бы не было...

0
Цитата
если завтра ситуация заставит коммерсов набрать и вооружить частную армию и пойти убивать недовольных сограждан, они так и сделают

Ну вот опять... Вроде не про олигархов речь. Да и потом, что за странное деление ответственности: коломойские спонсируют, а кто идет в эти армии? Состоявшиеся бизнесмены? Или как раз те, кто считает себя по жизни обиженным и готов за копейку убивать? Так что я бы поосторожнее с такими примерами обходился. На войне вообще сложно остаться белым, тут размер банковского счета не имеет решающего значения.

Цитата
Работник пытается встроиться в кривую систему, которая никогда не позволит ему сравняться по доходам с владельцем бизнеса...комы выгодна
такая система не трудно догадаться...

Не жалуйся. Становись владельцем бизнеса, раз это так здорово.

53 Cиплый   [Материал]
Тьфу ты...где ты вычитал в моем посте про олигархов...я ж написал, "если заставит" это как бэ намекаэ, что пока такого нет...но я далек от мысли, что средний коммерс не наймет несколько солдат удачи, если вдруг такое понадобится...сегодня спонсируем баскетбольный клуб, или хоккейную команду...завтра уже пару десятков наемников...расходы те же...а спокойствия больше...

0
Как страшно жить...

58 Cиплый   [Материал]
Когда-то было иначе?

61 Cиплый   [Материал]
Становись владельцем бизнеса, раз это так здорово.

Где здорово? что здорово? Эксплуатировать людей, здорово?
Я пока не могу перешагнуть через себя и отринуть эти сраные предрассудки связанные с моралью...потаюсь, но пока не могу...может когда-нить получится...

3
Вата ) Я - наемный сотрудник, и я счастлив в этой роли. Я счастлив, что могу делать только свою небольшую часть работы, которая мне приятна, и мне не нужно вникать в налоги, кадровую политику, стратегию, рынки, IPO и прочее, чем забиты головы биг-боссов. Именно за это, а также за риск, за умение вовремя обнаружить тренд они получают свои доходы, но я сплю спокойно, ибо мои доходы примерно пропорциональны моим усилиям (всегда хочется большего, но это универсально).

64 Cиплый   [Материал]
Твоя личная удовлетворенность не имеет вообще никакого значения...ты являешься инструментом получения прибыли, если тебе при этом еще и приятно, значит тебе в голову вложили правильную кашу...вопрос ведь в другом...я уже сто раз писал...в том, кто распоряжается результатами труда, кто их присваивает...это различие на уровне логической структуры общества...
Вернись к первоисточнику....перечитай Маркса...там очень логично описано почему общество основанное на социалистических принципах в целом успешнее кап. общества...Маркс, кстати считал, что социализм является поступательным развитием капитализма...т.е. следующей ступень развития общества...

0
Цитата
там очень логично описано почему общество основанное на социалистических принципах в целом успешнее кап. общества...

Что написано, верю. А как насчет практического доказательства? Ибо написано вообще много чего правдоподобного.

Цитата
Твоя личная удовлетворенность не имеет вообще никакого значения...

Для меня имеет, поверь wink

68 Cиплый   [Материал]
А как насчет практического доказательства? Ибо написано вообще много чего правдоподобного. 

А как по твоему должно выглядеть практическое доказательство???

1
Я не могу вспомнить ни одной страны, где не было бы элит, не было бы неравномерного распределения благ, не было бы собственников и наемников (называться могут по-разному, но суть одна). Несколько стран пытались, но в чистом виде марксизм приводил к коллапсу экономики, нищете и еще большим проблемам чем те, от которых пытались уйти. И сам я не хочу жить в обществе, где лучшие искусственно уравниваются с худшими по принципу "безобразно, зато единообразно".

76 Cиплый   [Материал]
В чистом виде Марксизм нигде не был реализован, всюду где были попытки местные особенности искажали изначальную идею до неузнаваемости...видимо для неё просто не пришло время...

я не хочу жить в обществе, где лучшие искусственно уравниваются в правах с худшими по принципу "безобразно, зато единообразно".

Если ты не заметил, то мы живем в государстве, где права всех граждан одинаковы...уже давно всё уравнено! Если же речь, про доходы, то это твой выбор...ты мыслишь индивидуалистически...тебе плевать на общее благо, главное, что имеешь лично ты...я же говорю, что изменив систему можно (теоретически) добиться такого положения, когда даже равномерно распределенные блага на каждого (пресловутая уравноловка) будут больше, чем то, что сейчас имеют лишь немногие...

0
Цитата
Тебе плевать на общее благо, главное, что имеешь лично ты..
Не плевать. Просто я не страдаю псевдогуманизмом )

83 Cиплый   [Материал]
Это вообще не имеет отношения к гуманизму...я не озабочен улучшением жизни людей, мне на них наплевать...я уже сто раз писал, что тут другое...присвоение прибыли коммерсантами, вместо государства имеет целый ряд негативных побочных эффектов...например государство не может финансировать крупнейшие проекты, вроде лунной программы или марсианской программы...вроде строительства БАМа или Беломорканала, вроде наукоградов и т.д....тут как в технике...чтобы добиться следующего уровня совершенства нужно вложить на порядок больше, чем на текущем этапе...сейчас же у нас нет средств не то что на развитие, а даже на поддержание текущих фондов...зато есть ауди у каждого мелкого коммерса и майбах у каждого крупного...логика понятна?

Цитата
присвоение прибыли коммерсантами, вместо государства имеет целый ряд негативных побочных эффектов..

1 - а гос-во тоже будет делить со мной коммерческие риски? А работники?

2 - недавно гос-во слегка приподняло налог (или как оно там правильно зовется) когда комерс платит % с ЗП сотрудника. Жена на днях ездила к своему буху - афуела. 40 с чем то % от ЗП сотрудника в госказну. Т.е. я как комерс совсем-совсем ничем не делюсь с барышей с государством?

0
Так Володя же не пробовал быть коммерсом. Ему это бесполезно объяснять. Когда ИП не работает, а ты башляешь с нулевого дохода. Ну, может и справедливо, я не спорю. Просто не все так просто... когда не в теории.


Цитата
уже давно всё уравнено!
 

Чет я сегодня Сиплого не догоняю..... То ли стареет, и в монастырь пора, то ли.....

Мул весь день пахал поле. На лбу сидела муха.

- Мы весь день пахали - говорит муха.

Т.е. по методу Сиплого, и пожрать они должны одинаково. А ничо ни у кого не треснет?

86 Cиплый   [Материал]
Да никто не предлагает платить тунеядцам столько же сколько и трудоголикам....это вообще не важно...важно, чтобы конечную прибыль получало государство вот и всё! Право присваивать плоды общего труда должно иметь только государство. Это не вопрос гуманизма, нынешние людишки никакого гуманизма не достойны....это вопрос развития государства и общества...

0
В чем же, стесняюсь спросить, тогда мотивация того, кто рискует, изобретает, вкладывает свои деньги, не спит по ночам?
Именно поэтому марксизм никогда не работал. Если поле или прибыль от него не мои, засею его в мороз и хоть трава не расти. В прямом смысле.
А потом начинается - народный суд, ловля врагов, заговоры и диверсанты...

89 Cиплый   [Материал]
Писдетс...а при какой системе в космос полетел Гагарин? При какой системе создавали союзы, бураны станции Мир, атомные и водородные бомбы, гражданский флот, атомный флот, самую мощную армию в мире....а??? Это называется марксизм никогда не работал ???
В чем была мотивация Курчатова, Королева, Сахарова???

При тех временах коммерции не было. Была форца, спеуляция и статьи по ним. По ним и сидели предприимчивые люди.

95 Cиплый   [Материал]
Именно потому, что тогда не было коммерции и стали возможны такие достижения как полет в космос в стране, которая меньше 20 лет назад пережила мировую войну и полную разруху...

Так ты бы и начал с того, что сначала запретить коммерцию нах, все отобрать, настроить заводов, и всех под одну гребенку работать. Чтоб гос-во могло пускать ракеты, растить Гагариных и Курчатовых.

110 Cиплый   [Материал]
да не нужно ничего запрещать...это не поможет...нужно как-то объяснить людям, что их личная выгода вторична по сравнению с общественной...нужно как-то искоренить тот адский цинизм, который сейчас имеем...нужно заменить принцип "каждый сам за себя" на принцип "каждый для каждого"...и насрать как вы это назовете ...

2
Я думаю, это классическое вырывание из контекста. Да, были успехи, я тоже ими горжусь. Но у США были сравнимые успехи при совершенно другой концепции, поэтому я не думаю, что полеты в космос были обусловлены только марксистскими теориями.
Фактически, необходимым дополнением к марксизму был тиранический строй, потому что заставить людей добровольно пахать ради общего блага возможно лишь в условиях могучей пропаганды и страха. Именно поэтому был успех мегастроек при почти полном фиаско более скромных проектов - не было очагов конструктива в мелком масштабе. Тирания сошла на нет - сошла на нет и экономика.
Человек - существо крайне эгоистичное. Это его природа, и боюсь, в обозримом будущем ничего не изменится. Поэтому все теории, отказывающиеся признать эгоистичность человека, обречены на практический крах. Ну а на бумаге можно верить, бумага стерпит.

105 Cиплый   [Материал]
Пилять! Да как же так-то...

 у США были сравнимые успехи при совершенно другой концепции

Ты сейчас на полном серьезе сравниваешь положение СССР и США тех времен??? США были истощены войной, в США была разрушена промышленность??? США потеряли 27 млн. человек в войне???

Ты действительно думаешь, что для полета в космос и СССР и США имели равные стартовые позиции???

Ты говоришь примерно следующее...есть 2 спортсмена...один 20 лет упорно тренировался...а второй попал в аварию и чуть не умер...но вот прошло некоторое время и они показывают одинаковые результаты...значит метод лечения второго спортсмена ничем не примечателен...второй-то вон так же бегает...похрен, что он не попадал в аварию...нет ничего необычного...

Не...это не пробить...устраняюсь...

0
Насчет стартовых позиций очень спорно. К концу войны СССР был в развале в бытовом аспекте ,но в плане специализированной техники (военной, ракетной), СССР был на отличных позициях. Прямо-таки на передовых. Так что максизм тут, опять же, не причем.
Ну, а успехи в войне объяснять марксизмом, наверное, совсем уж наивно, так что... Не там ищите, товарищ

112 Cиплый   [Материал]
Бля...да на каких передовых...ты хоть представляешь, что нужно чтобы построить ракету или атомную бомбу??? Нужно создать с нуля целую промышленность...тысячи центрифуг по обогащению урана (сейчас Иран этим занимается)....тысячи заводов по производству ВСЕГО...от металла до спец.сплавов и оптики, радиоэлектронная промышленность...это бля одинаковые позиции??? Нужны ДЕСЯТИЛЕТИЯ постепенного развития...а тут прошло всего 16 лет после войны...только уникальная система позволила добиться таких результатов...

0
По описанным причинам мы отстали от США в вопросе ядреного оружия на ранней стадии. В то же время, война дала мощный толчок развитию ракетной техники и авиации, создала поколения кадров, создала инфраструктуру. Пусть вынужденно и огромной ценой, но в области создания вооружения и ракетной техники СССР был достаточно передовой страной к концу войны.
Но я не вижу здесь марксисткой экономики. Честно говоря, методы создания ракет того времени вообще не описываются привычными экономическими понятиями, скорее формулой "Мы за ценой не постоим". И пролетариев на этих стройках было угроблено столько, что Маркс бы застрелился при жизни, если бы узнал.

121 Cиплый   [Материал]
Это аццкий пиздетс...какая ракетная техника во время войны??? Что это за сон??? Во время войны были только реактивные снаряды для Катюш...даже самолеты летали на поршневых двигателях...погугли хотя бы когда появился первый советский реактивный самолет...какая ракетная техника была разработана в войну??? Более дичайшего бреда я не читал...

0
Во-первых, да, "Катюша", причем ракеты для нее модернизировались всю войну. Во-вторых, приличный список других ракетных установок и реактивных мин. Были стационарные установки, были системы разной дальности, просто "Катюша" стала "мемом" и в голове обывателей любая ракетная техника времен ВОВ - это "Катюша".
В-третьих, изучение трофейной техники здорово обогатило наших ракетчиков. Так что в этом плане к концу войны мы были на хороших позиция, и тут смею заметить, что и США в первые годы для доставки ядерных бомб использовали авиацию, а в ракетостроении мы были близки.

127 ТотЧувачок   [Материал]
а реактивные снаряды для катюши - это ракеты и есть. примитивнейшие. первый шаг к созданию более сложных ракет - крылатых, баллистических межконтинентальных.
плюс у немцев изрядно чертежей и технологий по ракетостроению и реактивным самолетным двигателям прихватили в конце войны.

1
То, что забрали у немцев - это достижения марксизма. Я так считаю smile

132 ТотЧувачок   [Материал]
да, отобрать у буржуя и поделить на всех - это строго по заветам Маркса. )))

133 Cиплый   [Материал]
Ребят, вы бы уж определились, когда СССР стал передовым, в войну или уже после, когда немецкие чертежи изучили??? я в курсе про ФАУ-2 и остальное...только при чем тут это? Я надеюсь вы понимаете разницу между неуправляемыми ракетами РЗСО и пилотируемым востоком???
Но как же далеко мы отошли от темы поста!

0
Володь, надеюсь ты также понимаешь, что сложные технические объекты не создаются с чистого листа и враз. В 1945 году "Востока" не было ни у одной стороны, поэтому я говорю лишь о том, что у СССР была хорошая отправная точка и высокий уровень для своего времени. Но принципы ракетной техники отрабатывались уже тогда, равно как и авиация достигла большого прогресса за войну.

111 ТотЧувачок   [Материал]
да не при чем тут марксизм, и ленинизм не при чем! в нищете народ жил, благодаря этому и полетели в космос. выражаясь экономическим языком, у СССР было конкурентное преимущество перед США - дешевая рабочая сила. ну и роль Сталина и госпропаганды нельзя не упомянуть.

113 Cиплый   [Материал]
В индии в то же время раб. сила была еще дешевле...чет не помогло...а уж насколько она была дешевой в африке, даже и не говорю...однако Англия, которая этим всем владела в то время нихрена ничего в космос не запустила...без той системы, все эти конкурентные преимущества - просто пшик!

123 ТотЧувачок   [Материал]
дешевая рабочая сила позволила быстро восстановиться после войны.
ядерная бомба и ракета в космос - мощная система НИИ и всяческих нужных для этого производств. но заслуга ли это именно теории Маркса? может это заслуга практики Ленина, Сталина? насколько полно была реализована в СССР теория Маркса?

125 Cиплый   [Материал]
В теорию маркса глубоко не вникал...мне главным видится именно распределение прибыли от трудовой деятельности граждан...по этому пункту реализация теории близка к 100%...остальное не столь важно...

0
ИМХО, полеты в космос были больше обусловлены холодной войной и возникшей острой (жизненной) необходимостью чем успехами марксизма.

101 ТотЧувачок   [Материал]
народ в нищете жил, зато в космос полетели, ага. это примерно как щас - зато крым наш.

Цитата
В чем же, стесняюсь спросить, тогда мотивация того, кто рискует, изобретает, вкладывает свои деньги, не спит по ночам?
 Опередил. Это был мой след вопрос.

Можа Володя спутал коммерцию и колхоз времен СССР?

93 Cиплый   [Материал]
Я с вас худею...приходится объяснять истины, которые больше 100 лет назад доказал Маркс, и которые как бэ никто не ставит под сомнение...ими просто не пользуются в силу разных причин в основном меркантильных...


Цитата
истины, которые больше 100 лет назад доказал Маркс, и которые как бэ никто не ставит под сомнение...ими просто не пользуются

Столетние истины которыми никто не хочет пользоваться.

Звучит как изобретение паровоза, на котором никто сейчас не хочет ездить.

106 Cиплый   [Материал]
Ну т.е. вопрос в возрасте теории??? Чет вас не смущает, что Эйнштейн жил 100 лет назад....Ньютон и того больше...пользуетесь их теориями...не.

Вопрос не в возрасте "конины". Вопрос в спросе на старую конину. Если старого коня умершего своей смертью никто жевать не хочет, виноват не конь, а "продавец" этого коня.

Нафига мучить полуистлевший труп коня, пытаясь его впарить, когда можно завезти свежей парной баранинки на шашлык. тем более Пасха скоро. Погода шепчет.

В этом и различие подхода к проблеме коммерсанта и НЕ коммерсанта. Наемному продавцу по барабану что продавать, хоть хавно на палке. А вот хозяину нет. Он даже хавно на палке ТАК преподнесет, что очередь будет.

0
Исторический холивар - Аяврик на одной баррикаде с Сиплым smile

"Все смешалось люди, кони". (с)

145 Аяврик   [Материал]
"...Земля тряслась, как наши груди,
Смешались в кучу кони, люди,
И залпы тысячи орудий
Слились в протяжный вой..."

До сих пор наизусть "Бородино" помню. tongue А Парящий, видимо, весь шестой класс прогулял.))
А вот интересно, нынешним шестиклассникам айфон стихи запоминает?

107 ТотЧувачок   [Материал]
а Парящий по разные стороны с Сиплым.

Не, мы не по разные стороны. На одной баррикаде. Просто Сиплый предлагает бесплатно баррикаду отстаивать, а мне печеньки подавай. С горячим чаем. Ибо Сиплый большой и пухленький, а я маленький и худенький. Вот о том и спорим.  biggrin

91 Cиплый   [Материал]
88 Парящий_над_дорогоЙ 

Цитата
Т.е. я как комерс совсем-совсем ничем не делюсь с барышей с государством?


Нет! т.к. нужно разделять прибыль и накладные расходы! Если гос-во подняло налоги, значит у тебя увеличились накладные расходы...возможно уменьшилась прибыль, НО НЕ ИСЧЕЗЛА...иначе ты бы закрылся давно...

 
Цитата
Если гос-во подняло налоги, значит у тебя увеличились накладные расходы..
 
Чет про увеличение накладных расходов не понял. Или мошь не точно выразился? Про какие накладные расходы речь и их увеличение? И как это влияет на то, чтоб гос-во подняло для меня налоги?

Бенз вырос, страховка выросла, закупочная цена на опте выросла........а мне еще и налоги поднимают?

102 ТотЧувачок   [Материал]
ну ответ один - подними отпускные цены. )))

И так на отдельные виды товара наценка по 1000 - 1500%. Мне иногда кажется что жена у меня родом из Израиля.  smile

104 ТотЧувачок   [Материал]
кстати, господа, марксизм, ленинизм, социализм, коммунизм и то, что было на самом деле в стране Советов - это имхо пять больших разниц. так что немного некорректно говорить, что марксизм плох, потому что при советской власти по талонам продукты были. или марксизм хорошо, потому что в космос полетели. марксизм - всего лишь теория, одна из многих. написана красиво. к жизни неприменима. прям как улица его имени в Че. с виду симпатичная - прямая, зданий много исторических. а по факту - узкая и вся машинами в усмерть заставлена. ни пройти, ни проехать. да еще и тупиком заканчивается. )))

108 ТотЧувачок   [Материал]
давненько больше сотни комментариев статья не набирала у тебя на блоге, Артем. острая тема оказалась, однако!

115 Cиплый   [Материал]
Кароче! мне надоел холивар...просто подведу итоги:
1. Никто не оспаривает, что система когда коммерс присваивает себе результаты труда множества людей несправедлива! Упор на согласительный характер такой системы не работает.
2. Настоящие нормы морали и нравственности поощряют эксплуатацию человека-человеком, многие считают единственно верным такое положением вещей...ссылки на историю никого не впечатляют;
3. Нынешняя система не отделяет человека от других мат. ресурсов, вроде нефти, маталлов и пр....издержки на эти виды затрат требуют сокращения;

УРА!!!

0
Сам с собой согласился и пришел к консенсусу smile

119 Cиплый   [Материал]
прошу по пунктам!

0
Цитата
Никто не оспаривает, что система когда коммерс присваивает себе результаты труда множества людей несправедлива!

Таки многие оспаривают )

124 Cиплый   [Материал]
Выходит справедлива? аргументы не впечатляют? Т.е. когда всю созданную коллективом прибыль присваивает собственник это справедливо?

0
ты там столько "не" натыкал, что уже сложно понять, что ты имеешь в виду.

130 ТотЧувачок   [Материал]
ДА, справедлива. и аргументы не впечатляют. tongue

131 Cиплый   [Материал]
Всё разговор окончен! Люди - это вещи! Эксплуатировать людей не зазорно! УРА!!!

134 ТотЧувачок   [Материал]
большое спасибо моему работодателю, что он мне платит зарплату. причем платит вовремя и ту сумму, которая меня устраивает. не представляю, что бы я без него делал.

135 Cиплый   [Материал]
Прошу учесть, что не всем нравится, когда их используют как лопату...девиз "могу копать, могу не копать, лишь бы за деньги"....не универсален...

0
А что делать тем, кому не нравится быть лопатой, уже много раз обсудили выше.

139 Cиплый   [Материал]
К сожалению эти усилия  не спасут нас от скатывания в пропасть с гуамном...

136 ТотЧувачок   [Материал]
действительно, к черту холивар! посмотрите в окошко, погода то какая! солнышко светит, птички чирикают, теплынь! ПЯТНИЦА! всем мир! всем любовь! всем пива! :-)

140 Cиплый   [Материал]
Жаль что пиво не пью...

141 ТотЧувачок   [Материал]
а вот Маркс любил пифффка тяпнуть...

142 Аяврик   [Материал]
Невозможно отлучиться с баррикады - всё подряд в одну кучу сложили)) Коль уж дошли до пива, значит, батл закончен.
У меня мысли не столь глобальные, как у Сиплого, но в общем и целом с ним согласен. 
Капитализм как система не плоха и не хороша. Плохи мы, если уж не смогли довести до ума разложенную по полочкам коммунистическую теорию. Не ноты виной, что пианист криворукий. И даже имея перед глазами образец - неплохо живущие кап. страны,  умудрились соорудить государство хапуг и по.уистов, живущих одним днём. Эта модель спущена сверху, и ломать её снизу чревато - завалит обломками. Если уж дойдёт до сноса этой вертикали - то начинать сверху и аккуратненько.
Почитал посты - и грустно стало. Изваляли в гуамне неплохую, в общем-то, идею. А ведь на этих руинах впору ставить монумент - ни про кого из прежних, советских правителей не скажут, что он ворюга.


Цитата
Капитализм как система не плоха


Цитата
имея перед глазами образец - неплохо живущие кап. страны


Хотите знать, как официальные дилеры Мерседес-Бенц за одну ночь зарабатывают 5 000 000 рублей?

144 Cиплый   [Материал]
Изваляли в гуамне неплохую, в общем-то, идею.

А чего от них ждать???...когда им подходит роль ручного шансового инструмента аргументы бессильны...дальше своего носа никто ничего видеть не желает...их девиз такой:
— Ну, что же — небо?— пустое место...
Как мне там ползать?
Мне здесь прекрасно .. тепло и сыро!


Это конечно позиция, и её по-идее нужно уважать, но что-то как-то не получается...

Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Copyright MyCorp © 2020 |