Блог Артёма Краснова
Пятница, 18.09.2020, 19:45

Приветствую Вас Гость

Авторский

...
KIA_feb_240x400_kras
Поиск по сайту
Форма входа

Форум
Ранее в блоге
Ранее в блоге
Ранее в блоге
Главная » 2012 » Июнь » 25 » Бесят рельсы
20:05
Бесят рельсы


В Челябинске хорошие дороги, может быть, поэтому все чаще я обращаю внимание на трамвайные пути. От дома до работы я пересекаю 12-16 рельсов, и практический каждый из них отдается вибрацией в пятой точки и болью в душе. Полагаю, регулярные скачки через рельсы сокращают ресурс подвески раза в два.

Наверняка в большинстве случаев рельсы укладываются в ГОСТ, но проблема в том, что он дозволяет им выступать над проезжей частью на 2 см, а это немало.  Для сравнения, лежачие полицейские по ГОСТ могут быть высотой 7 см – на первый взгляд, гораздо больше. Но по тому же ГОСТ для ограничения скорости в 40 км/час на дороге общего пользования длина наклонного участка должна быть 4-4,5 метра. Поскольку ударные нагрузки на подвеску определяются в первую очередь углом взъема препятствия, по моим прикидкам получается, что лежачие полицейские гораздо гуманнее к подвеске, чем рельсы, уложенные по ГОСТу.

Не все машины одинаково чувствительны к рельсам. Чем больше колеса и профиль шин, чем мягче подвеска, тем меньше беспокоят водителя эти 2 см металла.

Но все же многих беспокоят, и на крупных перекрестках это снижает пропускную способность: скажем, на пересечении пр. Ленина и Свердловского пр-та (Алое Поле) проходимость по Ленина была бы процентов на тридцать выше, если бы не злые рельсы.

Водителю запрещено выезжать на перекресток при образовавшемся за ним заторе – адекватные это правило соблюдают. Но  как часто переехать перекресток вовремя мешает медленный поток впереди, ползущий через рельсы. Фактически, водители ничего не нарушают, но по факту сокращается пропускная способность не только поперек рельсов, но и вдоль них.

Еще год назад я спрашивал у Владимира Алейникова, можно ли решить эту проблему в масштабах города? Он ответил расплывчато, что в целом, можно, но подкаты для рельсов особенно сложны на поворотах, ведь в этом случае высота наружного и внутреннего рельсов разная.

Я с завистью смотрел, как в  центре Праги рельсы уложены в брусчатку так, что трамвайные пути используются для регулярного движения безрельсового транспорта.


В России есть компании, предлагающие настилы для обустройства рельсовых переездов, как трамвайных, так и железнодорожных. Ну, чугунные, допустим, в городе долго не пролежат – уйдут на металлолом – а вот резинокордовые настилы выглядят вполне привлекательно, причем их можно укладывать не только на «кривых» участках рельсов, но даже в месте рельсовых стрелок.

Конечно, стоят они недешево: обустройство переезда в зависимости от размеров и конфигурации может стоить от 250 тысяч до миллиона рублей и более, так что облагораживание всех переездов в городе обойдется в сумму порядка миллиарда рублей. Отдельной проблемой может стать их долговечность, особенно на напряженных участках дорог: стоит резиновой плите износиться или просесть, как эффект от нее может быть обратный тому, что задумывался, а ремонт –дорогостоящий.

 

Переезд в Витебске - аж зависть берет

Но вообще современные переезды через трамвайные пути могли бы стать следующим шагом дорожной революции, увеличив пропускную способность многих перекресток и сохранив здоровье многих подвесок.

 

Категория: На злобу дня | Просмотров: 1535 | Добавил: Артем_КРАСНОВ | Теги: дороги, Челябинск | Рейтинг: 5.0/1


Всего комментариев: 142
1 Сиплый   [Материал]
Проблема думаю не в материале из которого выполнен переезд, а в том насколько качественно он выполнен, хороший переезд можно сделать и из плитки и из брусчатки и из бетона, даже из асфальта не крайняк...имхо, в настоящее время нет технической возможности выполнить эти работы на высоком профессиональном уровне силами джамшут-строя...Варламов про это много писал, он в основном на плитку упор делал, а я могу сказать что повышение качества в 2 раза влечет увеличение стоимости раза в 3-4, ато и больше, поскольку необходимо приглашать специалистов, а не джамшут-батраков....там и деньги соответственно другие...

15 sad   [Материал]
Не соглашусь на счет денег - их как раз таки в достатке выделяется как будто работают специалисты высшего класса.

2 odin   [Материал]
А меня как раз не волнуют трамвайные пути в силу подвески smile (разве что только на пл.Революции). Меня больше бесят те, кто до 5 км/час снижает на них скорость.

ФАКТ. Специально сравнивал за всё своё время вождения разные по жёсткости подвески по своим наблюдениям по проезду трамвайных/жд путей. "Чем быстрее, тем мягче" в продолжении известной поговорки, не лишённой реального смысла "больше скорость - меньше ям." Так вот, даже на излишне жёсткой БМВ 1 куда комфортнее проехать пути на 50-60 км/ч, чем на 15 км\ч а то и меньше!!! А на мягких подвесках и подавно. Кто не верит - проверяйте и убеждайтесь. Главное не бойтесь ))) . Естественно есть какие-то ограничения по "высоте препятствия", что, например, на пл.Революции это не работает, но в остальных местах - точно.
Этому эффекту я нашёл вполне себе физическое обоснование. При возрастании скорости растёт инерция авто в горизонтальном направлении. Соответственно, чтобы отклонить авто от этого прямолинейного движение на бОльшей скорости нужно больше силы. При этом получается, что ударная сила от рельса (препятствия) идёт туда, куда проще (меньше сопротивление). В данной ситуации получается, что проще смять профиль шины, чем "поднимать весь инерционный авто с подвеской." В общем говоря, что с ростом скорости снижается нагрузка на подрессоренные массы (подвеска и весь авто), и увеличивается на неподрессоренные (шины и диски). Отсюда получаем:
во-первых теоретически "мягкий быстрый проезд" ограничен высотой профиля шины;
во-вторых чтобы более безболезненно проехать более высокое препятствие нужна большая скорость. Вот как то так.

Итог: обычные трамвайные рельсы и другие препятствия, не превышающие высотой в 1/3 профиля шины вообще могут быть вам незаметны при скорости не менее 40-60 км/ч в независимости от жёскости подвески.

Готов выслушать обоснованный разнос теории smile Но всё равно практика на разных подвесках и шинах говорит так biggrin

3 Cиплый   [Материал]
wacko ...херасе затравка для холивара...одобрямс...ато скучновато стало...от себя:
1. Принцип независимости действия сил никто не отменял, соответственно горизонтальная скорость с вертикальной никак не связаны;
2. Упругие св-ва резины и подвески есть constanta, следовательно тоже от скорости никак не зависят, т.е. субъективные ощущения могут быть побочным эффектом, НО таки при определенных условиях, т.е. определенной скорости возможно подобрать частоту срабатывания подвески там чтобы она совпала с собственной частотой и тада резонанс...а это ужо другая история...камментим...даже самому интересно...

4 odin   [Материал]
)))) при чём тут константы упругих сил? Ты пост читал? Да и горизонтальная скорость и вертикальная ни как на связаны - это сильно ))))) Похер, что на "цельной" машине всё-таки едешь да?

Повторюсь - Володь, пост читал хоть?
С возрастанием скорости инерция увеличивается. А в данном случае на ощущение рельсов (вертикальная скорость авто вверх при проезде препятствия) играет большую роль как раз горизонтальная скорость, т.е. инерция авто. Да, и не надо забывать, что высота препядствия в теории ограничены выстой профиля шины, а на практике и того меньше естественно. Объясняю доступно для тебя: при каком ударе груша больше прогибается под кулаком при сильном или при слабом? wink
И я там чётко обозначил на что влияет - подрессоренные и неподрессоренные массы. Объяснять надо?

Ещё раз: жду ОБОСНОВАННЫХ разносов теории wink

5 Cиплый   [Материал]
Повторюсь - Володь, пост читал хоть?
Уже трижды...пока вкуриваю...смысл ускользает...пытаюсь, так чта много не требуй...
С возрастанием скорости инерция увеличивается.
надеюсь мы ща про горизонтальную скорость говорим????
вертикальная скорость авто вверх при проезде препятствия) играет большую роль как раз горизонтальная скорость, т.е. инерция авто.
Эта фраза раздвинула границы моего сознания, уложить столько разного с несколько коротких слов я не смог бы никогда...пока её смысл тоже не до конца осознал, но пытаюсь со всей ответственностью!!!
при каком ударе груша больше прогибается под кулаком при сильном или при слабом?
Здесь я вообще зашиваюсь...пытаюсь образно представить эту картину и экстраполировать её на рельсы, пока процесс не идет...

6 odin   [Материал]
блин, ну честно не в обиду тебе, но очень сильно создаётся ощущение, что ты или не помнишь физику 5-6 классов или сильно прогуливал, когда ты говоришь что вертикальная скорость от горизонтальной не зависит wink Это первые задачи по разложению векторов, которые учат решать по физике smile

8 Cиплый   [Материал]
про разложение векторов мне еще потом в институте 3 года рассказывали, я тебе хоть щас синус на косинус умножу... biggrin ....тока вот пока пришить это к твоей теории не выходит...нужен сторонний реффери...АРТЕМ...АУУУУУУУУУУ!!!!!!!!!!

10 odin   [Материал]
Артём прогуливает урок biggrin

Я чет с утра с трудом вникаю в эпюру сил, но скажу так (видимо, отвечая и Anonymous'у).
Если речь идет о прямоугольных выступах, чем быстрее едет машина, тем больше вертикальная составляющая силы, воздействующее на колесо, и как следствие - тем сильнее удары и вибрации.
Если речь идет, допустим, о выбоинах на асфальте, то часто при увеличении скорости ход становится мягче за счет того, что колесо как бы не успевает проваливаться.
Но в случае с рельсами, ИМХО, способ "быстрее едешь, мягче ход" не срабатывает. Ну, в моей практике не получалось. Потому и притормаживают.

22 Cиплый   [Материал]
Чё скажешь про зависимость горизонтальной скорости от вертикальной???? biggrin
Да и горизонтальная скорость и вертикальная ни как на связаны - это сильно )))))
мож я реально зря учился???

Гм... Ну, в случае прямоугольного выступа, вертикальная скорость будет зависеть от горизонтальной, ессно.

Единственное, говорить тут о "вертикальной скорости" сложно, ибо она будет крайне непостоянна. Тут вернее говорить об ускорении, которое зависит от массы факторов: соотношения радиуса колеса к высоте выступа, упругости шины, скорости автомобиля.

26 Cиплый   [Материал]
я щас говорю про неровности, которые возможно компенсировать деформацией подвески...ну т.е. рельсы...Серега утверждал: Соответственно, чтобы отклонить авто от этого прямолинейного движение на бОльшей скорости нужно больше силы., я только про это спрашиваю....

Ну, с одной стороны да - чем больше скорость, тем, допустим, большую боковую силу необходимо приложить, чтобы заставить машину ехать по определенному радиусу.
Но если говорить о стабильности, то на большей скорости и дестабилизирующие силы от неровностей получаются больше, так что при определенных условиях стабильность машины на неровной дороге при увеличении скорости может падать
Пример - "Нива" на проселке. Кто пытался ездить на ней быстро по неровной дороге хорошо знает, как она может козлить.

29 Cиплый   [Материал]
т.е. чем быстрее ты едешь или летишь, тем сложнее тебя от этого курса отклонить внешним воздействием....типа перпендикулярной силы....и приводил как аргумент инерцию...я таки попытался объяснить что инерция у авто большая только по направлению движения, а в вертикальной плоскости, коль нет скорости, так нет и инерции, он как то меня не понял, отправил читать определение этой самой инерции.... cry

Если речь идет, допустим, о выбоинах на асфальте, то часто при увеличении скорости ход становится мягче за счет того, что колесо как бы не успевает проваливаться.

Я Серегиных теорий тош не одобрямс. Вроде все логично, а по факту не канает. С ямками согласен. С пупырышками - НЕТ!

47 odin   [Материал]
А у меня даже на Бэхе канало smile

Проканай на бэхе, на перекрестке Доватора и Блюхера. smile

106 odin   [Материал]
там как раз нормально )))) на пл.Революции только хреново на любой машине

7 Cиплый   [Материал]
Похер, что на "цельной" машине всё-таки едешь да?
тут вспомнил школьную задачку по кинематике, типа как ЦЕЛЬНЫЙ шарик бросают с горы и через сколько он упадет и какое пролетит расстояние....там как бэ скорость вертикального падения определялась сугубо весом шарика, а не его ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ скоростью, ну типа как бы сильно ты его не кинул в горизонтальном направлении, в вертикальном он будет падать с одинаковой скоростью, в зависимости от его массы...тебя не так учили???

9 odin   [Материал]
нет. Есть инерция, которая зависит от массы и скорости smile Про это в школе ещё молчат wink

11 Cиплый   [Материал]
ну дак и я про тоже...инерция в горизонтальном направлении действительно увеличивается с увеличением скорости, а вот при чем тут вертикальные ускорения - ума не приложу...они таки могут быть более или менее частыми, в зависимости от скорости, НО амплитуда деформаций резины или пружины от этого не зависит, т.е. этот процесс просто проходит быстрее на скорости, но с теми же краевыми значениями, допускаю, что при быстрой езде твой мозжечок может чувствовать и распознавать сигналы (удары) через один или два, а глаза то видят ВСЕ рельсы, и соответственно мозг анализируя эту инфу, "думает" что так ехать комфортнее...

12 odin   [Материал]
Ну прикинь, если ты на скорости въедешь в гору, то не клюнешь бампером? И или если ты медленно вползаешь... Опять же когда тормозишь почему у тебя машина "клюёт" носом вниз, а не просто горизонтально останавливается, если нет зависимости? wink Учи матчасть!

З.Ы. да и вообще чего трындеть, ты просто попробуй smile

13 Cиплый   [Материал]
А, батенька, тут вы путаете основополагающие понятия...инерции по разным осям действительно друг от друга не зависят, это для материальной точки (идеализированный объект),а теперь по твоим вопросам:
1. когда тормозишь почему у тебя машина "клюёт" носом вниз, а не просто горизонтально останавливается, если нет зависимости
Патамушта тормозит машина пятном контакта об асфальт, центр тяжести у неё выше пятна контакта, следовательно имеет плечо, инерция - это сила, умножаем силу на плечо и получаем крутящий момент, который и закручивает машину вперед при торможении...
2. если ты на скорости въедешь в гору, то не клюнешь бампером?
тут другое, при резком наезде на высокое препятствие, которое невозможно скомпенсировать деформацией подвески, действительно необходимо складывать вектора, НО мы ж щас говорили про принципиально иной случай, когда как раз можно скомпенсировать деформацией подвески эту неровность, тут я бы даже сказал обратный эффект...вот прикинь, едешь ты 20 км/час через рельс, а потом 60 км/час, в каком случае ускорение колеса (вертикальное вверх) будет больше??? думаю что понятно, так вот колесо, как ты знаешь - неподрессоренная МАССА, следовательно тож имеет инерцию, вот ты умножаешь массу колеса на ускорение и получаешь силу, которая деформирует подвеску, какая из них будет больше??? Думаю что понятно какая...так что хоть убей не пойму я твоего метода....

14 odin   [Материал]
Короче, я умываю руки. Всем спасибо smile Володь, почитай определение инерции smile

16 Cиплый   [Материал]
ТЮЮЮ...и всё??? А хде ж холивар??? С таким настроем и 50 постов не наколотим...Прикольная у тя Серега манера сливаться, одновременно указывая пальцем в небо и наставлением почитать сам не знаю что, сам не знаю где....ятд, что определение инерции не так уж многобуквенно, чтобы не привести его тут и не указать мне на те самые слова, которые подтверждают твою теорию....ЖАЛЬ!!!

19 YurySS   [Материал]
Чего тут теорию разводить? Зачем представлять деформацию боксёрской груши?
Каждый собрал волю в кулак и проехал пару раз рельсы на скорости хотя бы от 40 км/ч, и потом делимся впечатлениями.
Меня тоже бесят переползающие через рельсы черви автомобили, сам всегда проезжаю быстро.

Меня особенно раздражают дяди на мощных больших жыпах, которые тошнят через рельсы. Спрашивается, а нафига ты купил машину с колесами, как у КамАЗа? Ладно еще Селика с обвесом еле-еле переваливается, тут простительно.

35 VinzVS   [Материал]
Ничего не знаю, я рельсы пролетаю, если никого нет впереди, от 40км/ч и выше и не ощущаю их. А вот ниже 40км/ч фигня полная, трясет. Да Артём, меня тожа бесят большие жипы медленно тошнящие по рельсам biggrin

50 odin   [Материал]
нас уже трое!!!! Ееее tongue

141 Paragon   [Материал]
На самом деле, нас минимум четверо smile

49 odin   [Материал]
Именно поэтому я ОСОБО отметил, что данный факт сильно зависит от высоты профиля шины т.к. тут основной рабочий элемент - шина, т.е. ограничение способности быстро проезжать рельсы - это высота профиля шины cool

Меня особенно раздражают дяди на мощных больших жыпах, которые тошнят через рельсы.

Ну ты заверну-у-у-ул!!!!

В Приморье погонял на жыпах через рельсы, аха.... sad Тош думал, колеса большие, подвеска от камаза....ХРЕН!!! Отдает в по всему кузову мама не горюй. Сам же как то писал про тяжелый мост, который после проезда, "качает / пинает" весь кузов. Так что это заблуждение. ИМХО.
А вот на Тойоте Краун , там реально, глотает вообще все. Типа как у Сереги Мадж. На 80-100 км, ехал по убитой грунтовке через тайгу, как будто на воздушной подушке. Наши рельсы - рядом не стояли по выбоинам и ямам.

48 odin   [Материал]
наш чел biggrin

36 Anry   [Материал]
Я не осилил весь ваш холивар, но внесу свои 5 копеек. Я понял о какой инерции говорит Серега. Давайте разберем процесс медленного и быстрого проезда через рельсы:
Медленный: колесо накатывается на рельс, сила сжимает пружину, так как скорость мала, пружина успевает распрямиться (возможно частично) и поднять машину, колесо съезжает с рельса, машина ухается на подвеску и сжимает пружину. По ощущениям "вибрация сильнее", но для подвески такой режим комфортнее, так как нет экстремальных сжатий, расширений и ударов.
Быстрый: машина движется с высокой горизонтальной скоростью, процесс сжатия и разжимания пружины занимает совсем немного времени, и пружина не успевает поднять и опустить машину, так как она (машина) обладает большой инертностью. Результат - "маленькие вибрации" но экстремальный режим работы подвески.
Не забывайте, что все зависит от самой подвески "заевшийся маджавод Сергей" всегда топырил пальцы про подвеску, так как это большой плюс его машины и он действительно не почувствует вибраций (техника позволяет). Если я попробую провернуть такой финт на фьюжике будет ощутимый звуковой и вибрационный удар (хотя я так и делаю).

Quote
и пружина не успевает поднять и опустить машину, так как она (машина) обладает большой инертностью.


Это было бы верно, если бы не было амортизаторов, сопротивление которых резко растет с увеличением скорости хода штока. И несмотря на то, что при т.н. быстрых ударах открывается перепускной клапан, снижающий темп роста сопротивления, все равно чем быстрее удар, тем большее усилие передает на кузов амортизатор.
Если бы этого не было, при быстрых ударах колесо бы просто отскакивало до отбойника, а потом еще десять секунд дрыгалось по дороге.

38 Cиплый   [Материал]
А вот тут возникает еще один вопрос: амортизаторы работают в обе стороны т.е. на сжатие и на растяжение с одинаковым замедлением, или таки на сжатие они срабатывают быстро и без противодействия, а вот на растяжение уже вытягиваются долго???? потому как если в обе стороны так работает, непонятно нахрена резиновый отбойник??? Мне всегда казалось, что жесткость подвески на сжатие определяется жесткостью пружин, если препятствие слишком большое и деформации пружины не хватает, тогда происходит удар в отбойник....а вот выпрямляется пружина уже медленно, из-за упругости амортизатора...неа???

Сопротивление амориков обычно больше на отбой, чем на сжатие, ведь на сжатие им помогает еще и пружина.
Резиновый отбойник - для сильных ударов, которые амортизаторы+пружины не в состоянии затормозить

42 Cиплый   [Материал]
ну я так и говорю, что на растяжение у них поболе будет...а дешевые по моему дак вообще односторонние, считай тока на растяжение и срабатывают....такие вроде на квадрике стояли...

44 Anry   [Материал]
"Это было бы верно, если бы не было амортизаторов, сопротивление которых резко растет с увеличением скорости хода штока"

оно конечно не мне с тобой спорить, но согласись, что при быстром проскоке релься машина не успевает "подпрыгнуть" или амплитуда этого "прыжка" меньше чем при медленном проезде? Учитывая, что рельс высокий.

52 odin   [Материал]
но если только рельс не больше высоты профиля шины (на практике не больше половины или 1/3 высоты)

Машина может не успеть провалиться в выбоину на большой скорости, а вот подпрыгнуть она успеет всегда. И чем больше скорость - тем жестче удар, который может приводить или к прыжку машины, или как минимум просто к вибрациям по кузову, которые субъективно воспринимаются с негативным оттенком.

Чтобы было легче понять, представь трамплин большой крутизны. Когда машина выше взлетит - когда она медленно накатывает на него или едет со всего маху?

63 odin   [Материал]
Не прав! что значит успеет подпрыгнуть всегда? А шины? Попробуй проехать рельсы на 1 атм в шинах...

Ну, изначально разговор был про сравнение скоростей наезда. Давление (плюс тип шины) мы как бы фиксировали. Но можно поговорить и про виляние давления в шине )))

Понятно, что болотоходу с 0.5 атм в шинах и размером колес как у трактора Беларусь любые рельсы по щиколотку ))))

Тош не совсем согласен....

Тут зависит еще от высоты кочки, и профиля. По дороге в деревню, знаю всю трассу от и до. Все кочки и ямы. Знаю что может моя подвеска. И каждый раз, все равно параллельно изучаю возможности. Т.е. меняю исходные данные. Загрузка авто + скорость. Иногда на более медленной скорости, и с меньшей загрузгой, хуже реагирует на кочку, нежели с большей загруженностью, и большей скоростью. А иногда ВСЁ совсем наоборот. ПРИ прочих равных.

Я предлагаю провести эксперимент: выбери бордюр умеренной высоты (или другую выступающую неровность) и попробуй доказать нам на практике, что есть скорость, при которой она начинает ощущаться более мягкой, чем на малом ходу. Вот это будет при прочих равных.
А если говорить про трассы, то, конечно, иногда на хорошем ходу машина становится как бы мягче, но на трассах все же чаще встречаются выбоины, чем рельсы или другие выступающие изъяны.

Но вообще я соглашусь с тем, что здесь нельзя говорить однозначно: жестче, мягче. Динамика связки шины-подвеска весьма сложная, траектория колеса зависит от типа, высоты, частоты неровностей, и много чего еще. На все это наслаивается субъективный фактор - человек воспринимает частоты в диапазоне 4-7 Гц как наиболее сильные и неприятные, поэтому иногда вибраций больше, но мы их меньше чувствуем, и кажется, что машина идет мягче. И так далее. То

74 Anry   [Материал]
Тут ты, мне кажется, путаешь типы препятствия. Трамплин или лежачий полицейский по размеру (длине) сравним с машиной, а рельс нет.

Ну, это было не совсем корректное сравнение, согласен, но все же...
Чем быстрее скорость наезда на рельсу, тем больше будет результирующее вертикальное ускорение.
Частично оно "съесться" деформацией шины (о чем говорит odin), но все же при прочих равных результирующая будет тем больше, чем выше скорость машины. Неверно думать, что при большой скорости шина становится гипер-податливой: она деформируется если не по закону Гука, то все равно по принципу "больше деформация - больше нагрузка" (в нелинейной зависимости).
Другое дело, что при сильном ударе львиная доля нагрузки может уйти в шину, что породит вибрации иной частоты, которые человеком будут восприниматься как более комфортные. В любом случае, энергия удара "колесо-рельс" растет в довольно крутой зависимости от скорости.

В точку. Это он специально тренируется троллить.... Скоро на авточел пойдет, под ником Ryv писать, гусей дразнить. smile

51 odin   [Материал]
ВОТ! Про это я и говорю! При быстром проезде возрастает таже инерция подвески. То что я хочу сказать: амморы/пружины просто не успевают сжаться и вся энергия удара уходит на деформацию шины, что куда меньше сказывается в виде ударной нагрузки на подвеску!!!

Ну да, как-то так. При ударах о рельсы удельное влияние шины гораздо выше, чем, например, при проезде плавных волн.

59 Cиплый   [Материал]
ну тогда уж надо говорить, что давление в шинах влияет более чем остальные факторы...на 1 очке, думаю будет куда как мягче чем на 4-х....

65 odin   [Материал]
ТОЧНО. А ни кто с этим и не спорил. )))) Говорили про повседневную эксплуатацию. И тут, что бы перед рельсами не спускать шины, нужно просто увеличить скорость, чтобы вся энергия пошла на деформацию 2 атм smile

Это да, плюс высота профиля и конструкция боковины: есть более жесткие (например, RunFlat).

39 Cиплый   [Материал]
Это самое подробное объяснение, но согласно нему Серега всё таки ошибся, потому что он пишет:
1. В общем говоря, что с ростом скорости снижается нагрузка на подрессоренные массы (подвеска и весь авто), и увеличивается на неподрессоренные (шины и диски) это в корне неверно, нагрузка увеличивается, просто её проявления менее ощютимы...
2. чтобы более безболезненно проехать более высокое препятствие нужна большая скорость этот вывод тоже неверный, именно из-за описанного выше....

43 Anry   [Материал]
Я же уже сказал, что не осилил весь холивар, так что не прочитал весь поток сознания. Прошу сильно не пинать. smile

54 odin   [Материал]
НЕТ. Именно нагрузка снижается! Ни кто не предоставил аргументированного ответа, а есть только другие люди которые тоже ездят мягко smile . Именно не ощущается, а действительно меньше! Потому, что в больше степени при "быстром ударе" происходит деформация шины, чем работа подвески... Сама нагрузка как бы растворяется в деформации покрышки, вот поэтому и не чувствуешь вибраций.

По комменту Артёма создается впечатление, что он просто быстрее 40 км/ч так и не ездил. Или ездил именно на Алом поле или пл.Революции. А я писал, что там не проканает, т.к. СИЛЬНО высокий рельс относительно высоты профиля шины!

Серег, давай список перекрестков, и скорость с какой проеззжать. А так же давление шины.

Ежли чо, купишь мне новые калёса. smile

Я даже быстрее 20 км/час не ездил. Никогда. Один раз было на велике, но очень давно... 22 разогнался... Жуть...

Аллонсо? biggrin

17 Anonymous   [Материал]
Собственно в Разрушителях легенд наглядно показали, что чем выше скорость - тем меньше ощущается вибрация. Правда применимо это далеко не ко всем случаям. Сезон точно не помню - то ли 6-й, то ли 7-й. Кому интересно - может нагуглить.

Тут, возможно, речь немного про другое: на высокой скорости вибрации становятся высокочастотными, и выходят за диапазон 4-7 Гц, который особенно различим для человека

28 Anonymous   [Материал]
Езда по ухабистой дороге дала противоречивые данные: хотя человек заявлял, что трясёт меньше, акселерометр показывал обратное. Однако на «стиральной доске» теория, по которой колёса едут по буграм, но не попадают во впадины, подтвердилась на 100 %.

Краткий смысл опыта. Сезон 4 серия 58.

56 odin   [Материал]
Именно тут и имеем дело с типом "стиральная доска"

67 Anonymous   [Материал]
Не согласен. Расстояние сильно большое. Если бы еще хотя бы пара рельс лежала в середине, то было бы похоже. А по сути - Андрей и Артем все правильно описали.

68 odin   [Материал]
ну возможно да .. промах. Ну ладно - не будет у нас доказательства от Разрушителей, но ездить то всё равно мягче smile

77 Anonymous   [Материал]
Дык фишка в том, что Разрушители как раз наглядно показали тот факт, что в случае "трамвайных рельс" высокая скорость всего лишь скрадывает вибрацию. Акселерометр же объективней человека smile

высокая скорость всего лишь скрадывает вибрацию.

Для восприятия человеком - да. Но наверняка страдают другие части авто, в том числе обшивка. Чуть ниже про это отписал.

О да, забота об обшивке - отдельная песня для ситроводов. Ибо при частой езде по плохой дороге салон начинает ослабевать. У Фокусов, по рассказам Винникова, та же проблема - он как-то в Кыштым съездил по грейдеру, до сих пор бренчит

Но это не значит, что полет рельсов на 80 км/час также благотворно влияет на подвеску biggrin

18 PsKoT   [Материал]
Мож вибрация и ощущается меньше, но Коту кажется, что пробить на высокой скорости низкопрофильную шину об рельсы все-таки шанс повыше, чем на низкой скорости.

57 odin   [Материал]
Дак, Кот и прав! Ещё раз: ограничение - зависимость высоты профиля шины от высоты препятствия!

27 Jo   [Материал]
Меня тоже бесят рельсы, предпочитаю PHP и Javascript.

30 ТотЧувачок   [Материал]
а уж как бесят рельсы мотоциклистов. biggrin biggrin особенно в поворотах.

31 ТотЧувачок   [Материал]
о! теперь код с картинки вводить не надо для отправки сообщения! ураааа!

Это потому что я особо ценных читателей сделал "Проверенными" biggrin

32 ТотЧувачок   [Материал]
а в тему холивара - может вибрации и меньше при более быстром проезде рельсов, но зато нагрузки на колеса и подвеску больше. и тормозят то не только для снижения вибраций, но и для того, чтобы снизить нагрузку на подвеску, чтоб не пробивало шины, аморты. wink

61 odin   [Материал]
всё ещё считаю, что нагрузка на колесо БОЛЬШЕ, а на подвеску МЕНЬШЕ. Именно поэтому происходит больше деформация шин, чем работа подвески - вот и трясёт меньше.

Думаю тут важен еще такой нюанс. Чуть выше, про это говорилось, но слегка еще углублю.

1 - важно давление в шине

2 - важна мягкость / жесткость самой шины. Ведь не секрет, что очень большая разница в мягкости шин бывает, и в накачке.

110 odin   [Материал]
как вы любите из пальца высасывать слона ))))

Читай мой первый пост! Что написано? Только то, что быстрый проезд рельс мягче медленного независимо от подвески и т.п. Т.е. это не значит, что на жёсткой подвеске также как на мягкой. Это значит только что быстрей мягче, чем было на медленной скорости.

98 ТотЧувачок   [Материал]
при быстром проезде ход подвески может и меньше (а деформация шин больше), но это не значит, что нагрузки на нее меньше. про быстрое сжатие амортизаторов Артем тут выше писал. но перепускные клапана и прочие премудрости - это на современных машинах. на старых вообще подвеска может не успеть отработать быстрое сжатие и весь удар передастся на кузов.
также выше вероятность пробить шины до обода и подвеску до отбоя, что здоровья железу явно не добавит.

Поддерживаю.

40 Партизан   [Материал]
На трамвай пересаживаться надо. Он на рельсах как рыба в воде. smile

Однако, тоже постукивает...

biggrin

Бл......пиздец. Работа встала. Мну нахер скоро выгонят.......

Я вам еще подкину......

При прочих равных, но машина груженая.

Т.е. первый вариант - один человек в салоне.

Второй вариант - 5 человек. smile

66 odin   [Материал]
на втором ессно мягче, т.к. выше масса = выше инерция = больше деформация шин

А вот хренушки!!!

Если я груженный, поеду быстро через рельсы, ....... это просто жесть!!!!

71 odin   [Материал]
А хренли жесть, когда ты медленно через них ездишь? )))))))))) Ты быстро проедь cool

Серег, ездил. На многих машинках, и не раз....

Потом весь сало дребезжать начинает. Вылазит весь оркестр, с солистом и хором вместе. Да еще и зал подпевает....

Помнишь, "ничто не проходит бесследно" ?? Или как там по физике вродь - "ничего из ничего не получается, и ничто в ничто не исчезает" - на глаз сказал, примерно. Я к тому, что куда то же энергия/импульс/вибрация от быстрого проезда рельс девается!!! Скажу точно - часть ухлжти на жопу(ы), часть на обшивку салона, которая и превращается зимой в хор Турецкого. smile

Так это опять же неоднозначный вопрос. Если загрузить машину сильно, выберется часть свободного хода подвески, и она может стать жестче (каждая яма - сработка до отбойника). Если же свободного хода еще достаточно, то в принципе после загрузки машины становятся мягче - это особенно ощутимо, когда едешь на пустом-полном фургоне, типа Дукато

Да это то все и ежу понятно. Я другое имел ввиду.

Пусть величина хода аморта достаточна. НО, при загрузке, сила "отдачи" по колесу, подвеске, кузову при попадании в яму или на рельс, - БУДЕТ СИЛЬНЕЕ и жестче, или нет??

При загрузке возрастет инерционность подрессоренных масс (самого автомбиля), а неподрессоренных (колес и деталей подвески) останется неизменной. В результате, в целом он будет мягче, то есть колебания кузова будут меньше.

Аналогия: легкая шлюпка на волне и тяжелый океанский лайнер. Немного гипертрофировано, но по сути то же самое. Чем больше масса, тем больше усилия нужны (качка, неровности), чтобы привести ее в состояние сильного движения.

Частично согласен.
Очень хорошо это чувствуется, когда еду в деревню, после виадука на Еткуль, есть поворот на Октябрьское (это другой поселок), там есть хитрый знак, "с рельефом деревни", и там перед и после перекрестка, есть гряда мелких лежачих полицейских, штук 5-7, с "перерывом" около 2 метров. Вот там четко можно испытать нашу проблему. Постоянно там езжу, при разной загрузке и скорости.Оптимальная скорость проезда на Саныче, при сильной загрузке, около 40 км/ч, так как высота ЛП маленькая. Еду быстрее, тычки / отдача именно подвески на кузов - сильнее, но при этом весь кузов, идет ровнее, не раскачивается. Еду медленнее 40 - обратный эффект, кузов раскачивается, но удары подвески меньше.

Кстати, если амортизаторы изношены и не в состоянии гасить колебания кузова, то большое значение приобретает собственная частота колебаний: если неровности в нее попадают, вибрации могут иметь гораздо большую амплитуду.
Как-то видел япошку, которая передо мной по дороге шла и колебалась так, что искры из под днища.

Про изношенность и "мягкость" амортов, даже не спорю. У мну сейчас % на 50 уставшие. А это реально много. Хотя когда еду пустой, разница с новыми минимальна. Но я говорю, про нормальные аморты. Мотому как четко помню, когда вкруг поставил свежие, и ездил груженный по этим полицаям, эффект был практически такой же. Единственно, на плавных волнах на трассе, сильнее кузов раскачивает.

Кнопки "ответить" быстро покончались....

* 79 Артем_КРАСНОВ (Сегодня 13:14)
Я предлагаю провести эксперимент: выбери бордюр умеренной высоты (или другую выступающую неровность) и попробуй доказать нам на практике, что есть скорость,
=============================

Херассе у тебя крайности!!! Где ты на трассе бордюр или рельсу видел? biggrin

Тык и я там выше про то же говорил. Ты зачем часть моего поста в цитате вырезал:

Quote
А если говорить про трассы, то, конечно, иногда на хорошем ходу машина становится как бы мягче, но на трассах все же чаще встречаются выбоины, чем рельсы или другие выступающие изъяны.


Про то и речь

Я смотрю тут у нас собрался клуб, любителей говорить об одном и том же, разными словами, при этом еще и споря обо одном и том же. biggrin

В этом смысл холиваров. Каждый должен уйти победителем biggrin

* 83 Артем_КРАСНОВ (Сегодня 13:18)
Но вообще я соглашусь с тем, что здесь нельзя говорить однозначно: жестче, мягче. Динамика связки шины-подвеска весьма сложная, траектория колеса и нагрузки зависят от типа, высоты, частоты неровностей, и много чего еще. На все это наслаивается субъективный фактор - человек воспринимает частоты в диапазоне 4-7 Гц как наиболее сильные и неприятные, поэтому иногда вибраций больше, но мы их меньше чувствуем, и кажется, что машина идет мягче. И так далее. То

.........СОГЛАСЕН!!!

95 Cиплый   [Материал]
Как я понял, обсуждалка зашла в тупик, поскольку никто точно не знает какая зависимость между деформацией резины и отдачей в пружину от скорости...я таки придерживаюсь мнения, что при средних 2,2 атм. деформация резины на рельсах незначительна и основную нагрузку воспринимает подвеска, при такой постановке описанный метод губителен для подвески и ведет к её поломке и пробою аммортиков...

Полагаю, означенный тобой вопрос вообще не имеет универсального ответа, ибо для разных подвесок, шин и типов препятствия он будет решаться по-разному.
Наверняка есть ситуации, когда деформация шин доминирует над деформацией подвески. Представим себе очень тяжелое колесо с шиной низкого давления - тут шина может "съесть" некоторые неровности, не беспокоя подвеску.

+1

Полностью согласен. я вот если 2 очка накачаю, каждую песчинку на идеальной дороге буду ощущать.

97 Cиплый   [Материал]
в пользу этого говорит и то что колеса особо не нагреваются при езде по рельсам или ухабам...а куда девается энергия при этом непонятно...логично предположить что коль скоро накаченное колесо обладает упругостью, и в свободном виде прыгает как мячик, следовательно после проезда рельса происходит отпрыгивание колеса, которое в свою очередь ловит подвеска...т.е. эта энергия не рассеивается в атмосферу, а воспринимается таки подвеской просто с запозданием на полцикла.

Шины нагреваются во время движения, просто их нагрев за счет именно деформации незначителен, и поскольку шина хорошо обдувается воздухом, эта энергия мгновенно рассеивается.

А вот шины гоночных машин разогреваются до 100-120 градусов, факт. Правда, в основном за счет действия сил трения, ессно

100 Cиплый   [Материал]
это понятно, как насчет обратного эффекта? я имею ввиду отпрыгивания шин????

Ну да, логично.
Вообще некоторые машины реально раскачиваются на шинах, но с гораздо большей частотой, чем в случае с подвеской. Эти вибрации не очень различимы человеком.
Но у резины видимо большое внутреннее сопротивление, так что энергия рассеивается постепенно

101 Cиплый   [Материал]
как удачно сотый пост забатцал....теперь терпим до 200-го!

Мы потерпеливей батюшки из храма. smile

111 odin   [Материал]
нормальный холиварчик забабахал.

Да вы опять ушли в дебри. Говорил одно - быстрее мягче, чем медленнее независимо ни от чего. На кой хрен вы сравниваете разные подвеские и условия (шины)? Перегрелись? Понятно что всё по разному. И что жёсткая подвеска и ранфлет шины как были на копейке не так как мадж. Но в рамках ОДНОЙ машины и одних условий - всегда быстрее мягче, чем медленнее. ВОТ ЧТО ГОВОРЮ, ёптить! biggrin

Хоть вообще без подвески, лишь бы были упругие шины! ВОТ.

То есть ты утверждаешь, что вне зависимости от шин и типа препятствия, если быстрее, то всегда мягче?
То бишь наехать на невысокий бордюр на скорости 90 км/час всегда комфортее, чем на 1 км/час?

114 odin   [Материал]
ДА БЛ*ТЬ! Первый пост читал??? Высота препятствия обусловлены только высотой профиля шины в теории!!! На практике препядствие не должно быть выше 1/2-1/3 высоты профиля шины...

Ниче не понял, но чтобы не грузить почтенную публику признаем, что Серега прав biggrin

116 odin   [Материал]
biggrin собака! А так просто - неинтересно. Давай - грузи biggrin

Нет, ну я вообще соглашусь с тобой, что если высота неровности небольшая и она одиночная, то при быстром проезде шины могут поглотить большую часть энергии и подвеска останется почти неподвижной.

Однако это не значит, что на нее не будут передаваться возросшие нагрузки. Получается, субъективно машина пройдет мягче (частота колебаний выше пика восприятия для человека), но с точки зрения ресурса шин и подвески это все равно не айс.

123 odin   [Материал]
ну хз

Получается, субъективно машина пройдет мягче, но с точки зрения ресурса шин и подвески это все равно не айс.

Отлично сформулировал !!! Пожалуй ключевая фраза холивара.

ИМХО.

Да вот фиг!! cool

Часто суть этого холивара, сводится к тому что - я вот супер перец пролетаю на своей машине рельсы, а остальные тошнотики.

Получается что он пуп земли, а остальные, с ДРУГИМИ машинами, другими подвесками, другими колесами - так, пацаны на лямках, которые мешают ехать летчегу. cool

Серегу, видимо, мало беспокоит ресурс подвески раритетного корейца, равно как и чужого BMW 1 biggrin
А мы то за свои кровные чиним... В гараже по ночам... В ущерб пиву и футболу... Жесть... sad

Да уж, быть инвестором СТО, нам видимо не светит..... biggrin

А, так он на клиентских тачках через рельсы летает чтоп лишний заказ наряд получить? biggrin

Если на клиентских - то это уже не инвестиция, это мошенство чистой воды.

Инвестиция - это када свою "я твой дом труба шатал", а потом в сервис, влить очередную порцию транша. smile

125 odin   [Материал]
а я задние амморы недавно менял smile

Это те, что устанавливал в марте?

Бугагагага............пацццталом.

Те что он в марте ставил, он поменял в конце апреля. А это уже еще новее. biggrin

132 odin   [Материал]
))) не, родные сменил осенью, которые с 2004 года стояли. Спереди до сих пор родные стоят smile

Ежели так, мы готовы стать свидетелями эксперимента, где ты докажешь свой тезис на практике.

Quote
быстрее мягче, чем медленнее независимо ни от чего.

120 Cиплый   [Материал]
КАРАУЛ!!!!! НЕТ НЕТ НЕТ!!!! ВСЁ как раз наоборот, мы пришли к выводу, что при определенных условиях данный вариант возможен, НО он не выполняется в 100% случаев, потому как всё зависит от конструкции подвески, резины, давления в шинах и т.д. Кароче переезжать рельсы на скорости НЕ ВСЕГДА мягче чем медленно, и уж тем более что не бесследно это для самой подвески...я как-то так понял....

Ага. Я что-то подобное тоже уловил

Верно!

Ятте больше скажу. Нет единого рецепта и пилюли, от всех болезней. Даже от одной и той же болячки, одна и та же таблетка, может по разному влиять на разных людей.

А Серега изобрел какой то ядрёный "Супер Йохимбе мега плюс". Одна таблетка, от всех болячек, для всех людей.... biggrin biggrin

133 Cиплый   [Материал]
а холиварчик-то добрый получился. за это Сереге респект!

Присоединяюсь!

И я с вами. smile

Ток вот не догнал, за кем правда то оказалась?

Как теперь дальше ездить через рельсы? Как теперь жить?

Лучше всего повдоль biggrin

Аха, покрышки сниму, и на ободах, аки Джэмс Бонд.... cool

139 odin   [Материал]
нееее. как в "Назад в будущее 3" biggrin

140 YurySS   [Материал]
или как ЗР на УАЗике
biggrin

142 Grizle   [Материал]
ыть а на площади то рельсы под тротуарный плитку положили однако ездить стало хорошо однако )))))

Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Copyright MyCorp © 2020 |