Блог Артёма Краснова
Пятница, 27.11.2020, 03:55

Приветствую Вас Гость

Авторский

...
KIA_feb_240x400_kras
Поиск по сайту
Форма входа

Форум
Ранее в блоге
Ранее в блоге
Ранее в блоге
Главная » 2011 » Апрель » 25 » АвтоВАЗ готовится к очередному распилу. По-моему.
22:02
АвтоВАЗ готовится к очередному распилу. По-моему.


Даешь 20 моделей к 2017 году! На фоне этого лозунга странно звучит сегодняшнее заявление о сокращении на $1 млрд инвестиционной программы АвтоВАЗа. Мне стало интересно, на чем завод решил сэкономить.

По информации «Ведомостей», передающих слова президента АвтоВАЗа Игоря Комарова, экономия получится за счет отказа от четвертой сборочной линии, и сокращения вложений в ряд ключевых производств, в частности, в кузнечно-прессовое.

Теперь обратимся к инвестиционному плану АвтоВАЗа (скачать). Завод планировал за 10 лет вложить в развитие производства 40.5 млрд рублей, из них 13.5 млрд – это средства Renault-Nissan. То есть, на долю АвтоВАЗа остается порядка 27 млрд рублей, а это и есть около $1 млрд. Проще говоря, своим решением АвтоВАЗ отказывается инвестировать собственные деньги в развитие производства в Тольятти. Что-то принесет с собой Renault – и этого хватит.

Но еще интереснее другое: куда больше денег завод планирует потратить на разработку новых моделей – целых 83,1 млрд рублей (около $3 млрд). Эта статья, видимо, осталась нетронутой, но куда именно завод потратит эти 3 миллиарда долларов, пока не совсем ясно.

Модельный ряд АвтоВАЗа к концу 2020 года будет состоять из 9 моделей под маркой Lada (остальные – под марками Renault и Nissan). Этими моделями будут Lada Low Cost (рестайлинговая «Калина»),  обновленная «Приора», семейство моделей на платформе B0 (от Логана), Lada 4x4 (Нива). Перечисленные модели, являясь рестайлингом существующих, не требуют столь колоссальных вливаний, тем более, часть расходов берет на себя альянс Renault/Nissan. Но остаются две темные лошадки – это Lada C-Class и Lada C-Cross: гольф-классник и кроссовер на одной платформе.

"ВАЗ-2116 появится в 2009 году. В 2011 году он получит

дизельный мотор и гибридную силовую установку"

- из ленты новостей 2007 года

Информации о них крайне мало, и идет ли речь о ВАЗ-2116 или о каком-то принципиально новом автомобиле – пока неясно. Официальной информации АвтоВАЗа на этот счет нет, и подобная ситуация весьма удобна.

Возможно, я ошибаюсь. Но АвтоВАЗ приучил всех думать, что если будет шанс умыкнуть деньги, им воспользуются. Короче, мой план распила таков (если сбудется – я в доле как соавтор).

Итак, на НИИОКР АвтоВАЗ резервирует около $3 млрд  - почти половина всей инвестпрограммы. До 2016 года нас будут кормить описаниями радикально новой модели С-класса на собственной платформе. Построят пару чумовых прототипов. Дюжину раз сроки сдвинут без объяснения причины –  тут АвтоВАЗу вообще нет равных. Потом будет апофеоз действа с коронной фразой «Ну ни шмагла, мужик, ни шмагла», а чтобы доказать эффективность очередного антикризисного менеджмента, нам презентуют «глубоко переработанный и творчески переосмысленный Renault Megane II».  Который французы отдадут по сходной цене за сохранение доступа на российский рынок.

Может быть, поэтому сокращают часть инвестиций на закупку оборудования – такие деньги стащить тяжелее. Станок есть станок – он либо тут, либо его нет. А НИИОКР это что?  Так, бумажно-файловый обмен между строгими дяденьками, проверить эффективность и целесообразность которого весьма трудно. Чем-то подобным я занимался на последних курсах Автотракторного факультета ЮУрГУ, закрывая фейковыми отчетами договоры с ЧТЗ, которые заключали преподаватели (я с этого ничего, кроме морального удовлетворения, не имел, и вообще тогда слабо вникал в механизм зарабатывания денег).

Не все Lada одинаково красивы...

Можно усомниться в осуществимости таких планов, когда над душой висит страшный Карлос Гон, контролирующий четверть предприятия. Но сокращение инвестиций на миллиард  долларов привело к корректировке плана выпуска машин в 2020 году в полтора раза – с 1,5 млн до 1,0 млн, и Гон, похоже, был поставлен перед фактом. Он-то хотел контролировать 40% российского рынка, а АвтоВАЗу на его планы начхать. Я думаю, лет через пять он привыкнет и смириться, что считать чужие деньги, пусть даже на четверть-твоем предприятии, дело неблагодарное.

На самом деле все вышеизложенное – не более чем размытая гипотеза. Но во всем виноваты стереотипы: в радикально новые модели АвтоВАЗа на платформе за $3 млрд поверить куда сложнее, чем в очередной распил. Буду рад оказаться неправым.

PS: а вообще познакомьтесь со стратегией завода. Она трудна для восприятия, зато изобилует откровениями. Например, количество клиентов, которые в первые три месяца эксплуатации автомобиля Lada имеют к нему претензии, составляет 298 человек на 1000 (2009 год). То бишь, каждый третий. К 2020 году цифра должна сократиться в 6 раз. 

Ранее на тему:

Радости приороводства

Ну и Гон...

Фантазии на тему Ё-мобиля

Хороший рейтинг надежности

Категория: На злобу дня | Просмотров: 1458 | Добавил: Артем_КРАСНОВ | Теги: АвтоВАЗ, lada | Рейтинг: 5.0/4


Всего комментариев: 74
1 Paragon   [Материал]
Тоже мне откровение - автотаз в очередной раз распилит очередные миллиарды... Хотя верующие в ёбиль граждане, по логике, должны верить и во все обещания высших менеджеров ВАЗа. Невзирая на то, что эти обещания десятилетиями не сбываются. Уж в этот-то раз точно сбудутся, инфа 100%.

2 Артем_КРАСНОВ   [Материал]
Да, да, сама-то тема баян, но мне позабавила основательность, с которой этот распил готовится (если это так)
Одно дело растаскивать завод в мутной воде 90-х или в непонятных 2000-х, когда иномарки только-только набирали обороты, но сейчас-то, да еще под носом у забугорного партнера.

3 Paragon   [Материал]
У меня сильное подозрение, что подопечные Гона тоже в доле. Трудно поверить, что такие грандиозные дела творятся без ведома французских партнёров.

4 Артем_КРАСНОВ   [Материал]
Могу ошибаться, но в рамках операции "Распил-2020" российская сторона технично вывела большинство французов из совета директоров.
Насколько я понял, Гон был страшно недоволен решением о сокращении инвестиций и попытается его блокировать (как минимум, избежать снижения планов производства)

5 Артем_КРАСНОВ   [Материал]
Поправка - не из совета директоров, а просто с должностей директоров по различным аспектам. В рамках борьбы за сокращение издержек

6 Paragon   [Материал]
Механизмы принятия решений в таких монструозных структурах для меня вообще тёмный лес:)

7 Чебурашка   [Материал]
1 Paragon (Сегодня 06:39)
Тоже мне откровение - автотаз в очередной раз распилит очередные миллиарды... Хотя верующие в ёбиль граждане, по логике, должны верить и во все обещания высших менеджеров ВАЗа. Невзирая на то, что эти обещания десятилетиями не сбываются. Уж в этот-то раз точно сбудутся, инфа 100%.
____
Не вижу логики совсем. Прохоров сам по себе, автоваз сам по себе, прохоров пока график выдерживает, автоваз - что это слово означает давно забыл. И объясните логику, мне верящему в емобиль, но не верящему в автоваз (который сам по себе) или мне придеться считать вас не только балаболом но и человеком с неустойчивой психикой.

По теме: правительство из-зо всех сил старательно спихивает завод французам, чтобы наконец забыть про него как про страшный сон. Осталось немного. А там поглядим на шоу под названием гладиаторские бои кто кого: французы против наших. К сожалению французы находяться в более слабой позиции, их новый техрегламент жмет неслабо.

Персонально Артему:
"А НИИОКР это что? Так, бумажно-файловый обмен между строгими дяденьками, проверить эффективность и целесообразность которого весьма трудно."

А теперь это спроецируем на разработку платформы за рубежом. 3 млрд говорите? ^^


8 Артем_КРАСНОВ   [Материал]
Часть персонально мне

Можно расшифровать вопрос? ))

"бумажно-файловый обмен между строгими дяденьками" - это в российских реалиях, когда НИИОКР пытаются заменить другой аббревиатурой - ИБД (знакома?)


9 Paragon   [Материал]
"или мне придеться считать вас не только балаболом но и человеком с неустойчивой психикой" - хуясе наезды. Обомлел и потерял дар речи от сковавшего меня ужаса.

"правительство из-зо всех сил старательно спихивает завод французам" - да чёрта с два спихнут они автоваз совсем. Где тогда пилить миллиарды - в автофрамосе, что ли, или на ижмаше? Слишком уж хорош автоваз в качестве кормушки.


10 sad   [Материал]
Не по теме. Как проходит акция "игнорируем Лукоил"? Бензин начал свой рост. 95 державшийся почти месяц 25-35 стоит сейчас 25-70 на Лукойле. Это у нас сезонное явление - посевная началась и т.п. :) Или результат акции? :)

Ну, я свое дело делаю. До конца апреля Лукойл игнорю.
Баловство, канеш, но коли уж подписался

17 odin   [Материал]
Я игнорю Лукойл с конца марта. Цены кстати видел сегодня такие, проезжая мимо, и немного прифигел, т.к. заправлюсь на оптане 95м по 23,67 по карте. К Лукойлу назад и не собираюсь!

12 Чебурашка   [Материал]
8 Артем_КРАСНОВ (Сегодня 08:00)
Часть персонально мне

Можно расшифровать вопрос? ))
"бумажно-файловый обмен между строгими дяденьками" - это в российских реалиях, когда НИИОКР пытаются заменить другой аббревиатурой - ИБД (знакома?)
____
Я что дяденьки за рубежом недостаточно серьезны? :) Или там слово "попил" неизвестно?

9 Paragon (Сегодня 08:35)
Хотя верующие в ёбиль граждане, по логике, должны верить и во все обещания высших менеджеров ВАЗа.
____
Ну т.е. логику вы здесь и сами найти не можете. Зато так любите свои слова другим приписывать. Причем неоднократно. Адью.


13 Гость   [Материал]
Быгыгы, Краснов как всегда, в своем репертуаре. Нет, чтобы написать на завод и напроситься на экскурсию по цехам, где, чего, как, какие планы, какие люди, что делают, что будут делать ... зачем все это, когда можно выйти на балкон, дунуть в небо и настрогать очередную статью из цЫкла "нас ебут, а мы крепчаем". Пеши исчо, только вот что - паранойя, она не лечится, но прогрессирует.

Завод посещу с удовольствием и напишу объективно, если можете помочь в организации - свяжитесь. Ибо пока все попытки попасть туда (а они были неоднократными) нарываются на пуленепробиваемый отдел связей с общественностью, которому подобные мероприятия неинтересны.
По существу вопроса, вам, я так понимаю, сказать нечего. А если есть - настрогайте свою статью с противоположной точкой зрения, я размещу ее хоть здесь, хоть на авточеле, и обсудим заодно.
С вазовцами я общался, к ним особых претензий нет - люди как люди, кто-то вороватый, кто-то честный, как везде. Был бы хозяин в доме, он бы их построил. Моя критика относится к руководству завода, так что дерзайте, откройте нам глаза на эффективный менеджмент АвтоВАЗа. Может, мы тут на самом деле чего-то не знаем

18 odin   [Материал]
Господин Гость, вы действуете в абсолютно четкой параллели с менеджментом АвтоВаза (и многих отечественных компаний): вы говорите что мы ничего не понимаем, и производство то не видели и планов то реальных не слышали, вот мы всё скоро сделаем....
Нам, обывателям, потребителям, россиянам, честно говоря положить, что и как они там делают. Нам интересно сколько на это было потрачено бюджетных денег и каков реальный результат на сегодняшний день.

Вот напомню обещания (какие нашёл). Где-то видел более подробные.
«1986 год. На ВАЗе побывал генсек ЦК КПСС Михаил Горбачев. Посетив управление главного конструктора, он произнес эпохальную фразу: - ВАЗ должен стать законодателем мод в мировом автомобилестроении!
1996: "АвтоВАЗ выпустит седан для чиновников и народный автомобиль для горожан и сельчан", - Так сказал глава правительства России Виктор Черномырдин. Он считает, что помощь в размере 15 трлн. рублей, предоставляемая АвтоВАЗу, не только закроет текущие потребности предприятия, но и будет способствовать развитию производства.
1999: "АвтоВАЗ выпустит автомобиль на базе немецкого седана в течение двух лет", - Так сказал премьер Владимир Путин. Он считает, что помощь в размере 13 млрд. рублей, предоставляемая АвтоВАЗу, не только закроет текущие потребности предприятия, но и будет способствовать развитию производства.
2002: "АвтоВАЗ станет конкурентноспсособным в течение трех лет" - Так сказал премьер России Михаил Касьянов. Он считает, что помощь в 17.5 млрд. рублей, предоставляемая АвтоВАЗу, не только закроет текущие потребности предприятия, но и будет способствовать развитию производства.
2006 год. Разработку нового двигателя объемом 1,4-1,6 л, производство автоматической коробки передач, производство автомобиля особо малого класса до 100 тыс. шт. в год обещал Борис Алешин.
2007 год. Создание к 2010 году бюджетного автомобиля стоимостью до 10 тыс. долларов, план озвучил Сергей Чемезов.
2008 год. План по разработке нового кроссовера обещал Борис Алешин.
2009: "АвтоВАЗ станет мировым брендом в течение трех лет", - Так сказал вице-премьер России и министр финансов Алексей Кудрин. Он считает, что помощь в 25 млрд. рублей, предоставляемая АвтоВАЗу, не только закроет текущие потребности предприятия, но и будет способствовать развитию производства."

Готов обсудить результат этих обещаний, которые ничем от новых не отличаются.

З.Ы. Про количество новых моделей, которые обещали, и автомат к 2010 году(сдвинули на 2012) вообще молчу.


15 Paragon   [Материал]
Похоже, весеннее обострение косит не только Чебурашку... Вот и Гостя можно записать в потери...

16 Lyss   [Материал]
гостю
какие планы, какие люди, что делают, что будут делать

а что рабочие могут знать о планах? артем взял официальный документ ваза, а слухи рабочих пересказывать глупо


19 Парящий над дорогой   [Материал]
13 Гость (Сегодня 12:36)
Быгыгы......
_______________________________________
Таких гостей, зА хуй, и в музей..............

20 Парящий над дорогой   [Материал]
7 Чебурашка (Сегодня 07:53)
Не вижу логики совсем. Прохоров сам по себе, автоваз сам по себе, прохоров пока график выдерживает, автоваз - что это слово означает давно забыл. И объясните логику, мне верящему в емобиль, но не верящему в автоваз.....
_______________________________________________________________

+ 100 !!!


22 Paragon   [Материал]
Заявления и обещания Прохорова с технической точки зрения ещё более нереальны, чем планы автоваза. Разница лишь в том, что наедалово с вазом происходит с завидной регулярностью уже не первое десятилетие, а Прохоров показывает финт ушами впервые.

21 Парящий над дорогой   [Материал]
18 odin (Сегодня 17:13)

Прикольная подборочка )))


23 Парящий над дорогой   [Материал]
22 Paragon (Сегодня 06:09)
Заявления и обещания Прохорова с технической точки зрения ещё более нереальны, чем планы автоваза. Разница лишь в том, что наедалово с вазом происходит с завидной регулярностью уже не первое десятилетие, а Прохоров показывает финт ушами впервые.
___________________________________________________________________________
О реальности и НЕ реальности планов Прохорова, говорить как минимум рано еще. Посчитайте сколько вливаний/распилов/прогонов было у автоВАЗа. А у Прошки только первое заявление, и самое главное, СРОКИ до сих пор еще не нарушались!!! Так что не надо сравнивать жопу с тещиной.

25 Paragon   [Материал]
О реальности реализации вечного двигателя я вполне могу рассуждать и ДО того, как заявитель облажается со сроками.

Прошка ещё не имеет такого багажа обещательства, как вазовский менеджмент, но это вовсе не гарантирует результат. Так сказать, необходимое, но не достаточное условие.


24 Парящий над дорогой   [Материал]
Так что не надо сравнивать жопу с тРещиной.

26 Парящий над дорогой   [Материал]
25 Paragon (Сегодня 11:16)
О реальности реализации вечного двигателя я вполне могу рассуждать......
______________________________________________________________________

Чет не припомню я разговора про вечный двигатель......Ну и ладно. Вам ведь все равно о чем рассуждать.


Эдуард, я, кстати, посмотрел передачу. Весьма любопытно. Радикально нового ничего не сказали, но гораздо интереснее слушать все от главных конструкторов.
Понравился главный конструктор Марусси, производит впечатление адекватное. От Бирюкова двоякое: хочется верить ему, но внутренний скептик не дает. Его фраза: "Наш автомобиль состоит, фактически, из газа", кажется пророческой. Поглядим )))

29 Paragon   [Материал]
Вы не уловили намёк на сходство между прохоромобилем и вечным двигателем. Ну да ладно.

27 Гость   [Материал]
для умеющих логически мыслить:
Стартовали продажи солярки
Афтоваз сообщает о "возможном повышении цен, в соответствии с конъюктурой рынка"
На солярис и полоседан растут очереди
Дилеры афтотаза начинают СНИЖАТЬ цены (на несколько тысяч)
Немного из прошлого-
http://www.kommersant.ru/Doc/1338503
Теперь из настоящего-
http://auto.mail.ru/article.html?id=34143
Понедельник- хендай повышает цены
http://autorambler.ru/journal/events/25.04.2011/560967317/
(в базу за 399тыр кондер теперь уже не заказать!)
Как известно, пальцваген через пару месяцев с начала продаж тоже раньше поднял на двадцатку
Вероятно, после повышения хендай, ффаген еще раз повторит (типа, марка!)
Для нас это уже не важно
Важно, что все иномарки в очередной раз (как раньше нексия, сенс и пр.) уходят в отрыв по цене от фекалий афтотаза
Что, собст-нно и требуется
Если этих мер все равно окажется недостаточно (особенно после окончания утилизации), то (см. ссылки) "инвестпрограмма автоваза" будет в очередной раз оплачена из нашего кармана
Факты- упрямая штука.
Увеличение цены на 5% автоматически исключает 10% клиентов(в основном тех, кто заказывал базу, базу+кондей).
Следовательно, никакой дополнительной прибыли в хендай не увидят, в принципе.
Кроме того, при планируемых объемах производства, к лету все очереди бы закончились и так, и началось бы затоваривание. Выходит, хендай сами себе сдвинули сроки капута раньше.
Далее, хендай начал вывозить авто из России и продавать за бугром дешевле. Это возможно, только, если хендай знает, что в России они однозначно столько не продадут(точнее, им не разрешат тут столько продавать машин по цене приоры) и нужно столбить другие рынки.
Вывод из всего этого - НИ ОДИН ИНОЗАВОД В РОССИИ, КРОМЕ АВТОТАЗА, НЕ ВЫЙДЕТ НА УСТАНОВЛЕННЫЕ МИНПРОМТОРГОМ 350 000 ШТУК АВТО В ГОД (изначально было 300 000шт, но ребята решили подстраховаться, шоп наверняка освободить автотазу рынок)
Так что...
конкуренция- для лохов
Взрослые дяди из ЕдРа в конкуренцию не играют.
Кстати, абсолютно аналогичная ситуация была с хохляцким сенсом.
Который "от 189тыщ". И которым квингрупп собирались завалить наш рынок.
С августа к концу 2009года цена поднялась на 50тыщ, а машин попросту не было в наличие в салонах (заказ только по 100% предоплате через несколько месяцев).
Так што, Медвепуты & Ко рубят на корню любые поползновения иностранцев по увеличению доли рынка.
И будут это делать в дальнейшем.
Удел "быдла" - копить 10лет на тазики и почитать за счастье.

Hyundai не требуется выходить на объем 350 000, ибо у них есть более ранее соглашение с минпромторгом (как и у Тойоты), по которому они обязаны делать 200 000 машин (могу ошибаться с цифрой, если хотите. уточню). У Тойоты планка 150 000. Прозорливые азиаты, вовремя подсуетились.
Судя по первым признаком, такое количество "Хюндаев" в 2012-1013 году продавать вполне реально. Не забываем, что осенью к Солярису присоединиться еще и бюджетный Киа. Пока рынок растет бодро, а маркетинг Соляриса весьма удачный.

А иномарки действительно уходят от АвтоВАЗА, он уже лет десять как задает нижнюю планку для массовых производителей. И я соглашусь, что завышенная себестоимость АвтоВАЗа в конечном счете отражается на завышенной цене иномарок российской сборки. Вероятно, они могли бы продавать дешевле, но зачем?


31 ДальнеВосточный   [Материал]
Считаю себя патриотом и не смотря на красивые и комфортные иномарки европеизированного типа, свои честно заработанные денюжки, планировал потратить только на продукцию автоваза: на Калину универсал или Приору универсал.
НО
Недавно был в командировке, в Благовещенске, Амурской области, Дальний Восток. Пробыв 3 недели там, насмотревшись "тамошних японочек" и вернувшись обратно, в Европейскую часть России, посмотрев на "нашинские" машины у меня возникло ощущение, что я вернулся лет так 20 - 30 назад. Говорю только про дизайн автомобиля. Какие ощущения у меня возникли от взгляда на "тамошние японочки": ощущение прочности, легкости хода, красиво слаженности всех деталей экстерьера и салоны внутри не трындят! Да, праворульность как-то органически не воспринималось, но с временем привык. Какие ощущения возникли при взгляде на "нашинские" машины: угловатость, тяжесть в движении, детали экстерьера между собой не гармонируют, а как будто жестко прибиты и кое-как подогнаны с большими зазорами....стало грустно....и обидно за своих. Мы ужасно сильно отстали не только по начинкам внутри кузова, но и по дизайну тоже.
При сравнении цен "тамошних" с "нашинскими" понимаешь что "нашинские" чрезмерно завышены. И теперь, каждый раз когда я буду встречать сообщение об очередном повышении цен на калину или приору, буду все больше и больше смотреть туда - на Восток.
P.S. за 21 день пребывания там. встерил всего два раза калину универсал и один раз белую приору - больше там нет ничего из современности автовазовской продукции.

32 Парящий над дорогой   [Материал]
28 Артем_КРАСНОВ (Сегодня 12:07)
Радикально нового ничего не сказали, но гораздо интереснее слушать все от главных конструкторов.
-------------------------------------------------------
Согласен, но по крайней мере объяснили подробно, ситуацию с ротором, чткуда-почему и т.д., ато одни домыслы были. Теперь понятно, КАК решают эту проблему, и что конкретно делают. Понятно, что это далеко еще не 100% что с ротором все срастется, но мне сам подход к решению очень импонирует. Про сроки, тесты ,кузов и т.д., все вроде понятно, особых вопросов и недоверия не вызывает.
--------------------------------------------------------
" Его фраза: "Наш автомобиль состоит, фактически, из газа", кажется пророческой. Поглядим ))) " ---- вот тут не догнал тебя, Артем. Толи со скепсисом говоришь и намеком на "воздух", то ли..........Одно верно, Поглядим!!!)))) Да и выбора то у нас особо нету.
____________________________________________________________

29 Paragon (Сегодня 12:14)
Вы не уловили намёк на сходство между прохоромобилем и вечным двигателем. Ну да ладно.
------------------------------------------------------------
Я не пылеулавливатель!!! А то что Вы пытаетесь сравнить несравниваемое(а это очевидно и понятно) уловить видимо только Вам под силу, потому как это пыль. Абсолютно разные истории, Прохора и вечного двигателя. Пытался Вам сказать это на примере "жопы и трещины" - а Вы не уловили, и продолжаете дальше "пылить". )))
....ну да ладно - 2. ;-)
......мне вот другое интересно. Когда Ё мобиль выйдет уже, и будет кататься по улицам нашего города, пойдет так сказать в массы.......интересно, какие доводы приводить будете? Хотя думаю что при желании, обоср*ть можно все что угодно, с поводом или без.

АРТЁМ!!!! Извиняюсь канешна, но капча опять 3-й день моск выносит. После того раза, как ты там чета поковырялся, полегче стало, с 3-го , с 5-го раза сообщение уходило. Сейчас опять, по 15-20 мин отправляю..........прост жопа какаято. Если можно как нить ченить "пошурудить" там.......Плиз!


33 Paragon   [Материал]
А если ёбиль таки не доберётся до массового производства, вы что будете делать? Или так уверены в своей вере, что план отхода не рассматриваете?

Капча теперь для зарегистрированных пользователей не запрашивается. Зарегистрируйтесь, и будет вам счастье.


35 Paragon   [Материал]
Если Прохоров реально выполнит все свои обещания в полном объёме, даже пусть с небольшим отставанием от графика, я с удовольствием признаю свою неправоту. Мне приятно будет осознавать, что не все нынешние олигархи думают исключительно как наебать простых смертных, а есть и люди, реально болеющие за державу. Дай-то бог, чтоб так и было, но ни одной всамделишной сказки со счастливым концом не припомню.

Эдуард, на самом деле поробуйте зарегистрироваться. Это довольно быстро. Если совсем никак, могу вас зарегистрировть сам, выслать на почту, потом пароль смените

Кажись чета родилось мля............Еле-еле победил эту грёбаную капчу. Ни на одном ресурсе такого гемара не встречал..........

Аха, точно получилось....С 5-го раза. Опять капча просит код безопасности. Хотя я и зарегин. 5-6 раз пишет не правильный код......хотя он не меняется после каждой попытки........ wacko

34 Paragon   [Материал]
Кстати, насчёт пари так и не понял. Участвует O'DiN в пари, или нет...

55 odin   [Материал]
Да да - я учавствую biggrin

57 Paragon   [Материал]
Клёво. Пошёл копить на коньяк.

58 odin   [Материал]
я пошёл копить )))))

А я пошел ПИТЬ коньяк. :-)

37 Парящий над дорогой   [Материал]
36 Артем_КРАСНОВ (Сегодня 15:17)
Эдуард, на самом деле поробуйте зарегистрироваться. Это довольно быстро. Если совсем никак, могу вас зарегистрировть сам, выслать на почту, потом пароль смените
______________________________________________________________
Да я уже регился. Только когда ввожу логин/пароль, апять капча просит подтверждения.......только там совсем войти не получается. Давай твою версию попробуем, мош сработает.
______________________________________________________________
33 Paragon (Сегодня 14:44)
А если ёбиль таки не доберётся до массового производства, вы что будете делать? Или так уверены в своей вере, что план отхода не рассматриваете?
______________________________________________________________

Так в том то и дело, что я просто очень надеюсь что все получится, тем более предпосылки к этому есть. И я никогда не говорил что уверен в этом на 100%! Нет ничего в этом мире на 100%.Единственно что знаю на 100%, что все мы каданить умрем. 100% и без вариантов. Потому стараюсь верить в хорошее и полезное, а не хаить и об*ерать не обосновано. А судя по Вашим коментам про Ё, Вы абсолютно уверены что проект загнется, и даже не рассматриваете тот вариант, что выстрелит. Загляните в историю, если не лень. Все прорывные открытия от "кулибиных", были не благодаря, а вопреки ОГРОМНОМУ числу мнений ученых в той области, где были открытия. Ученые, мать их ети, НЕ ВЕРИЛИ и хаяли то, что двигали эти первооткрыватели.


38 Paragon   [Материал]
Человечество привыкло к галопирующей поступи прогресса, и люди искренне верят, что это будет продолжаться вечно. Никто не вспоминает, что 50 лет назад все были уверены в появлении человекоподобных роботов уже в 1980-х годах. В 1968 г. вышел эпохальный фильм «Космическая одиссея 2001 года» - предполагалось, что к 21-му веку человечество будет свободно передвигаться в пределах Солнечной Системы. А неделю назад должно было начаться восстание машин, после которого появился Терминатор. Скайнет чота проспал, походу. Технологии - не магия, спокойнее надо к ним относиться.

39 Paragon   [Материал]
Спешу отметить, что троллевый вброс насчёт ёбиля сработал в штатном порядке. Парящий отреагировал весьма остро, а Чебурашку вообще едва не разорвало. Вполне наглядное доказательство, что мы имеем дело не с технической дискуссией, а с религиозным холиваром.

Прошу меня извинить, если в процессе исследования были болезненно задеты чьи-то тонкие душевные струны. Но не надо кипятиться, если вашу веру в светлое будущее кто-то не разделяет.


40 Парящий над дорогой   [Материал]
39 Paragon (Сегодня 18:57)
Спешу отметить, что троллевый вброс насчёт ёбиля сработал в штатном порядке. Парящий отреагировал весьма остро, а Чебурашку вообще едва не разорвало.
__________________________________________________________

Ну теперь понятно, зачем Вы тут. Хотя и так было все ясно........Тролльте и дальше, флажок в ручки и барабанчик на шейку...... Децццкий сад млин )))))


43 Чебурашка   [Материал]
40 Парящий над дорогой (Вчера 19:36)
39 Paragon (Сегодня 18:57)
Спешу отметить, что троллевый вброс насчёт ёбиля сработал в штатном порядке. Парящий отреагировал весьма остро, а Чебурашку вообще едва не разорвало.
___________________________________________________________________________

Ну теперь понятно, зачем Вы тут. Хотя и так было все ясно........Тролльте и дальше, флажок в ручки и барабанчик на шейку...... Децццкий сад млин )))))

______
Вынужден согласиться. Человек сам формирует мнение о себе. Хотя мне насрать на те лулзы что он собрал своим тупым троллингом ;) Цезарю - цезарево...


44 Гость   [Материал]
"По существу вопроса, вам, я так понимаю, сказать нечего. А если есть - настрогайте свою статью с противоположной точкой зрения, я размещу ее хоть здесь, хоть на авточеле, и обсудим заодно."
По существу вопроса ВАМ сказать нечего. Уже в заголовке статьи все написано (как в фльме "резня бензопилой в техасе" - дальше читать (смотреть) НЕЧЕГО.

Вы не хотите разобраться о структуре ВАЗовского конвеера (отдельных его ниток). Что переоборудуется под выпуск логаноплатформы; какие перспективы у рестайлинга калины и пр. Каково (было) состояние других разработок ВАЗа (пресловутого Проект С).

Вам ничего этого не нужно. Хотя, к примеру, в открытом доступе есть фото модернизируемого конвеера, на котором год назад демонтировали линию сборки "классики" и собираются запускать логаноплатформу, фото строительства новых корпусов, фото отрабатываемых тушек логанов и грант ... фотографии штампов для логанов и того же "проект С" (что говорит о финальной стадии готовности автомобиля к производству) ... Никуда ездить не нужно. Все есть на просторах сети. http://www.lkforum.ru/showpost.php?p=1856278&postcount=290

Ничего ВАМ не нужно. Вы все в заголовке написали. Типа "автовазу выделили 25 миллиардов рублей, а он сделал на них ... новые зеркала". 3 миллиарда долларов - это небольшая сумма на разработку и запуск в производство целой линейки автомобилей (и двигателей) на новой платформе (в том числе и кроссоверов).

Вроде бы позиционируете себя как гуру челябинской автожурналистики, но как только вы беретесь писать об автовазе - так сразу сплошное бугога и ололо.

И кстати, когда вы в следующий раз начнете выдавать "Проект С" за "переосмысленный" Меган - вы схемы задней подвески приведите, чтобы все увидели творческий полет вашей мысли. http://www.lkforum.ru/showpost.php?p=1885310&postcount=271

" Lada Priora будет выпускаться на новой платформе Lada B, рассказал в интервью газете "Ведомости" президент АвтоВАЗа Игорь Комаров. Платформа также станет основой для вазовских машин класса C. По его словам, у АвтоВАЗа наряду с Lada B останутся две основных платформы - B0 и Granta (Kalina). Использовать уже имеющуюся у Renault-Nissan платформу С-класса завод не стал, так как его руководство посчитало, что экономичнее доработать собственную платформу, разработка которой началась еще несколько лет назад в рамках "проекта С".


Ох и заполошные торговцы ладами )))
Напишите связный текст, не нужно лишних ссылок, просто изложите все, что в них есть своими словами. Четко и по существу. Убедите нас, что АвтоВАЗ изменился. Я размещу текст без купюр, и вы, быть может, нас всех обнадежите. Если будете убедительны, как минимум один поверхностный журналюга встанет на вашу сторону.
Поймите одно, ни я, ни другие читатели не против АвтоВАЗа как такового. Никакой предвзятости. АвтоВАЗ сам раз за разом обманывает надежды клиентов, отсюда отношение. Почему вы игнорируете тот миллион обещаний, который уже был, и который не привел ни к чему? Почему в этом раз мы должны верить в обещания?
Что касается проекта С, я и не говорил, что он построен на платформе Рено Мегана. Я предположил, что в конце концов, когда деньги будут попилены, когда люди подзабудут изначальный курс, его сделают из Мегана. Или не из мегана. Не суть, из чего сделают - может, из Тииды. Но я не верю в разработку новой платформы АвтоВАЗом. Я могу быть неправым. Если у вас есть рациональные доводы на этот счет - приведите. Не нашел я по вашим ссылкам штампы проекта С.
Бугога и ололо вам чудятся лишь потому, что вы, судя по всему, лицо заинтересованное. Так бывает.
Вы странно сникли насчет поездки на АвтоВАЗ: стоило мне попросить у вас поддержки, и вы эту тему технично проигнорировали. Ну! Вы же можете помочь. Так давайте уже переведем наше общение в конструктивное русло. Поездку мы оплатим за свой счет, нужен только пропуск на завод ну и хороший "экскурсовод". Даю вам 100% обещание быть максимально непредвзятым.

А потом , папажжа, в Питер, на завод Ё мобиля!!! Я б тош съездил бы с удовольствием. Готов ехать в качестве кого угодно, носильщика сумок-аппаратуры-переводчика ( с русского на понятный) ну и т.д. smile

47 Paragon   [Материал]
Я тоже хочу на ёбильный завод! Буду хорошо себя вести, чесна-чесна!

А Гость этот какой-то странный. Надеется всех переубедить голимой софистикой? Нет, батенька, давайте-ка что-то поубедительнее.


Третий лишний.

52 Paragon   [Материал]
Вы чо, на двоих соображать будете?!! Это не по-христиански.

Одна голова хорошо, а две лучше.
три головы ток у Змея Горыныча....перебор.

56 odin   [Материал]
Гость, извините, но по-моему вы откровенно тупы. Ещё раз повторю: потребителю пох, что там завод строит и модернизирует, потребителю важен ПРОДУКТ! Да пусть хоть все линии поменяют, все станки новейшие закупят... а потом окажется, что ВЕСЬ завод переучить надо - ни кто не умеет работать на новых станках - и дайте ещё 50 млдрд. А в итоге появиться ресталинг приоры (10ки) и ЧО?!
А про платформу Логана вообще смех... Логан сама по себе машина норм, в смысле цена-качество, но когда он, Логан разработан? Разве это не устаревшая платформа????!! И на кой хер под морально устаревшую платформу перестраивать цеха?????? И скажите сколько это стоит??????? Ни чего не напоминает? волга сайбер...?! Как обычно мертворождённые идеи.
Ещё раз для особо одарённых: судят не по словам, а по делам. Вот сделают что-то стоящее, за разумные деньги и при адекватных инвестициях, тогда поверим, а пока вам, как говорится, "лесом". А то за триллионы и зулусы чирик разработают biggrin

48 Lyss   [Материал]
Гость, вы и правда звучите неубедительно. По первой ссылке цеха, стройки. Вы думали кто-то здесь сомневается что автоваз вообще существует?
Артем не голословен, он ссылается на ОФИЦИАЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ который выпустил сам АВТОВАЗ. Вы ссылаетесь на форумы. Вот и считайте кому больше доверия.
Поддержу Артема, пишите так же как он, с фактами, документами, фотографиями. Мне тоже интересно другую сторону послушать

49 Paragon   [Материал]
Попалось на глаза:

<leonid> Христос Воскрес! Инфа 100%
<elivener> пруфлинк, пжалста
<leonid> Мф 28. 1-10; Мк 16. 1-11; Лк 24. 1-12; Ин 20. 1-18

Вот это я понимаю пруфлинк.


Вот-вот.......это и есть "роса" ........))))))))))

53 Чебурашка   [Материал]
44 Гость (Сегодня 09:09)
_____
Уважаемый Гость, лично я всегда стараюсь судить по поступкам. А поступки у АвтовАЗа не ахти (если скромно). Можно сколько угодно давать ссылок, фоток, обещаний или еще чегонить, но суровая правда такова. АвтоВАЗ не делает фактически ничего. Калина (она же в девичестве корса), приоры (онаже десятка), классика (уже на зубах завязло), гранта (которую нам никак показать не могут, епана же феррари), которая опять же калина, которая корса. Где обещанные автоматы (которыми людей кормят уже хз скока лет)? Где проект Цэ (который давно откатан и фактически был готов к производству)? Где хоть чтото? Ну не может АвтовАЗ этакое сбацать, бог с ним, но хоть запчасти чтоли используйтен нормальные, да качество сборки улучше, и цену не дерите. Тут на каком то форуме прайс на новые приоры выкладывали (рестайлинг). Купеха приора до 430. Они там белены чтоли объелись?
Вот такая селяви...

60 Гость   [Материал]
"Убедите нас, что АвтоВАЗ изменился." А зачем? Вы свято верите в то, что заграница вам поможет.

"АвтоВАЗ сам раз за разом обманывает надежды клиентов, отсюда отношение." И опять медитация над словами, смысла которых вы не понимаете. Какие обманы? Вы давно не смотрели рейтинги продаж? Ну так сходите, посмотрите. Калина за один месяц продается в количествах, бОльших чем Гетц за год. Какие надежды? Какие обманы? Разница в количестве покупателей НА ПОРЯДОК.

"Ох и заполошные торговцы ладами" Вот когда вы на секундочку выключите свое собственное видение жизни и попробуете описать ее непредвзято (как должен делать журналист) - тогда вам в голову придет, что я не продаю лады. Вообще. И запчасти к ним не продаю. И вообще никакого отношения (кроме владения калиной) к ладам не имею. Мне просто смешно читать ваши опусы о ВАЗе, которые очень напоминают мультик про Маугли "а еще они называли тебя земляным червяком! земляным черяком? да-да, а еще желтой лягушкой".

"Вы странно сникли насчет поездки на АвтоВАЗ: стоило мне попросить у вас поддержки, и вы эту тему технично проигнорировали." Краснов, выключите идиота и подумайте о том, для кого вы работаете: владельцев ВАЗов в нашей стране больше, чем кого бы то ни было, но вы старательно пытаетесь их унизить. Может быть, именно поэтому вас пытаются поставить на место? И вовсе не потому, что я, как вы изволите намекать, продаю лады или руковожу пресс-службой на ВАЗе? :)

Бугога и ололо, вы так ничего и не сделали, и не хотите. Вы выражаете сомнения, что ВАЗ собирается производить больше автомобилей (в том числе в тех классах, где он ранее не был представлен) - и говорите "будет распил". Я вам показываю фото перестраиваемых корпусов - вы говорите "а докажите". Это не моя работа - искать вам доказательства того, что на ВАЗе идет грандиозная реструктуризация. Это ВАША работа ... вместо который вы из года в год показываете непрофессионализм, демонстрируя слухи, фантазии и небылицы.

"Но я не верю в разработку новой платформы АвтоВАЗом." http://www.autoreview.ru/_archive/section/detail.php?ELEMENT_ID=70878&SECTION_ID=2042


По порядку.

1. "Калина за один месяц продается в количествах, бОльших чем Гетц за год. Какие надежды? Какие обманы? Разница в количестве покупателей НА ПОРЯДОК."
_____________________________

При том уровне протекционизма государства в пользу АвтоВАЗа, ничего удивительного, что импортируемый Гетц ей проигрывал (пошлин тысяч 100 в нем сидело). Но вот "Солярис" на второй месяц продаж подобрался гораздо ближе, разница уже не на порядок. Давайте инвертируем ситуацию: Калине накинем 100 тысяч, а Гетц будем возить беспошлинно, новый. Ну, как изменится баланс сил?
Обманы касались обещания новых моделей. Автоматы. Дизели. Мощные моторы. Гибриды. Где они?
Люди покупают Лады в таких количествах не потому, что так довольны ими. Выбора-то нет. В низшем сегменте всех конкурентов выдавили.


"Краснов, выключите идиота и подумайте о том, для кого вы работаете: владельцев ВАЗов в нашей стране больше, чем кого бы то ни было, но вы старательно пытаетесь их унизить."

Почему вас, владельца Калины, унижает критика в адрес руководства завода? Если бы я владел Рено, мне было бы фиолетово на критику Гона, Франции, Саркози.


63 Paragon   [Материал]
Уважаемый Гость, придумайте себе более-менее уникальный ник. Тут иногда бывают более вменяемые Гости, как-то неудобно вас идентифицировать.

"Я вам показываю фото перестраиваемых корпусов"
________________

Мой друг, если вы посмотрите документ, ссылку на которой есть в моем тексте, там имеется статья расходов "Модернизация процессов" - 16 млрд рублей. Тут все нормально: все-таки новые Рено/Ниссаны ставят на конвейер, и по этой части особых сомнений нет. 13,5 млрд получено от Renault в виде оборудования, задача АвтоВАЗа это оборудование смонтировать и наладить. Есть, наконец, Лада Гранта, рестайловая Калина, и я также верю, что она дойдет до потребителя.

Но я говорил о колоссальных средствах, заложенных на НИИОКР. Я верю, что завод перестраивают - он же теперь частично французский, но еще раз говорю - есть большие сомнения, что $3 млрд, забронированные на НИИОКР, в полной мере пойдут в дело.

Ссылка на "Авторевю" также есть в посте выше, также как и фото 2116, а под ним выдержка из статьи 2009 года. В этом году уже 2116 в виде гибрида должен дебютировать. А мы видим лишь опытный образец, который если дойдет до конвейера в 16 году, будет с рождения устаревшим. Как и ваша Калина.


Ну и напоследок, Гость (кстати, раз вы не имеет отношения к дилерам, представьтесь уж).

Мне всегда было интересно: почему завод, который выпускает машины самого востребованного сегмента, имеет известный бренд и дилерскую сеть, умудрился попасть в долги и оказался на грани выживания? Эти факты вам ни о чем не говорят?


66 Vasich   [Материал]
Гость, так если ты на Калине ездишь, что ты можешь знать о хороших машинах? Тебе и сравнивать то не с чем.
Предчувствую байку, что у него был Лексус и Мерс, но по доброй воле сел на калину. В ЧелЛаде все продавцы так говорят.
Первая машина была девятка, был очень доволен, но когда сейчас оглядываюсь назад, понимаю как много я с ней делал. Просто тогда времени было много свободного, как-то не парило, а сейчас я не могу позволить себе 2 дня в неделю уделять сервису. Поэтому езжу на корейской машине.

67 Paragon   [Материал]
Народ, тут дело не в калине. У меня немало знакомых ездят на классиках, девятках-десятках и калинах, но критику в адрес автоваза они не воспринимают как личное оскорбление.

68 Lyss   [Материал]
О за гетца разговор пошел
Я не знаю как по продажам, но по бес проблемности он на три порядка лучше Калины.

69 Гость   [Материал]
"Мне всегда было интересно: почему завод, который выпускает машины самого востребованного сегмента, имеет известный бренд и дилерскую сеть, умудрился попасть в долги и оказался на грани выживания?"

А почему ваш любимый Citroen утратил самостоятельность? Назвать еще пару десятков автомобильных брендов, которые попали в долги и, не будь куплены, раззорились бы? Да вы и сами сможете их назвать.

А почему правительство Франции выделило по 3 миллиарда евро концернам Renault и PSA в 2009 году? Для развития или для выживания в условиях спада спроса?

Рассуждать на экономические темы, имея в кармане опыт управления пивным ларьком легко. В глобальном масштабе этот опыт, правда, не работает. Есть такой учебник "Экономикс", там приведен интересный пример с количеством сортов пива, доступных в США. И сокращение количества этих самых сортов пива с ростом дорожной сети. Одни выжили других. Капыталызьм.

"Люди покупают Лады в таких количествах не потому, что так довольны ими. Выбора-то нет. В низшем сегменте всех конкурентов выдавили."
Люди покупают Солярисы не потому, что так довольны ими. Выбора-то нет, в среднем ценовом диапазоне конкуренты сами ушли в более высокий ценовой сегмент. (Кто-то тут возмущался ценой КИА Венга). Опять рассуждаем о цене и количестве ... "всякий товар стоит столько, сколько за него заплатит покупатель" (сказано, кажется, во 2 веке нашей эры). Почему Рено так и не вышло на объем производства Логанов в 160 тысяч автомобилей? Почему Форд не производит 100 тысяч автомобилей Фокус в год? Возможности производств позволяют. Пошлины на Фокус и Логан предельно минимальны. Зачем Рено и Форду продавать много и иметь минимальную прибыль - достаточно иметь 50% загрузку конвеера, пипл все равно схавает.

Вы хотите видет ситуацию лишь с выгодной вам стороны. А жизнь - штука сложная.

"Обманы касались обещания новых моделей. Автоматы. Дизели. Мощные моторы. Гибриды. Где они?"
Вне ценовой ниши завода. Которую сейчас определяет так любимые вами иностранцы: никаких дорогих моделей, которые будут конкурировать с импортом.

А что ВАЗ не выполнил из обещанного? АБС? Импортная. Подушки безопасности? Импортные. Кондиционер? Импортный. Всякая электронная требуха? Все есть. ЕСП - на гранте будет реализована, там больше гемора с омологацией и маркетингом, чем с внедрением. АКПП? В ближайшей перспективе (и не ублюдочные AL4/DP0 и прочие реинкарнации). Для "проект С" разрабатывались и в принципе готовы двигатели объемом 1.6 и 1.8 с фазовращатетелем (в инете найдете за пару минут). Где фатальные отставания от той же КИА? Разницу в цене между РИО на ручке и нынешней калиной сами посчитаете? На вторую калину еще останется, куда уж дальше ...

Проект С - существуют ходовые экземпляры седана и хэтчбека, были наработки по кроссоверу и купе. Вероятнее всего, это и будет новой приорой, через несколько лет. А что до "устареет" ... а что, подушки безопасности в калине (приоре) работают хуже, чем в Форде? Или АБС какая-то не абссистая? Или расход топлива больше? Или в третьем Фокусе будет 7 посадочных мест при тех же габаритах? Выкиньте из головы всю эту маркетологическую требуху: "новый", "устарел" и прочие. Машины этого ценового диапазона - дешевле некуда - нужны не для того, чтобы "склеить в клубе модель".

У завода много проблем - это факт. Но еще больше проблем у тех, кто не понимает сути обсуждаемого.

"Просто тогда времени было много свободного, как-то не парило, а сейчас я не могу позволить себе 2 дня в неделю уделять сервису. "
Это все бредни воспаленного сознания. Я кроме как на ТО и замене ГТЦ по заводскому предписанию в сервисе и не бывал вовсе. И при этом (благодаря большому просвету) езжу совершенно не парясь качеством дорог. Зимой это особенно заметно, когда "современные" фокусы просто не могут проехать там, где я проезжаю вообще не напрягаясь. Потому что 18 несколько больше, чем 12.

Да, сравнение лады с лексусом и мерседесом доставляет. Я так понимаю, что сравнение с гетцем, рио и прочими логанами лады выигрывают в одно касание? :)


Гость, я вижу в вас человека, преданного Ладам, и безо всякой иронии говорю, что уважаю такую позицию за однозначность, принципиальность.
Но разделить по многим пунктам не могу. Вы тоже оставьте мне место для собственного мнения, отличного от вашего. Поверьте, оно взято не с потолка.
Лень расписывать по пунктам. Этот холивар рискует съесть весь резерв дискового пространства сайта. Время рассудит.

Согласен. Вот за преданность и за любовь к марке,не важно какой, не важно сколько стоит, не важно еще тыщщу всяких причин....... Вот за это готов пожать руку. Потому что покупка того или иного авто, это не всегда экономическая целесообразность. Не все измеряется деньгами.

70 Paragon   [Материал]
Боюсь, это уже не лечится smile

73 Timberwolf   [Материал]
Гостю. Сделать что-то с автовазом по моему мнению можно только разогнав всех и начав все сначала. Типа очистки авгиевых конюшен. А может и как это было в 1941 - уничтожить на 95% кадровый состав, тогда пришедшие им на смену научатся шевелиться. Это о-о-о-очень давняя проблема в нашей стране. Меня во всем этом злит только одно - я работаю, плачу налоги, и, из мной уплаченных налогов, выделяют помощь дядям на автовазе. Лично я не хочу кормить этих дядей.

74 YPI   [Материал]
"а чтобы доказать эффективность очередного антикризисного менеджмента, нам презентуют «глубоко переработанный и творчески переосмысленный Renault Megane II». Который французы отдадут по сходной цене за сохранение доступа на российский рынок"

Почему то LADA 2116 (Project C) мне отдаленно напоминает Megane II седан (особенно боковые двери). К чему бы это?...


Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Copyright MyCorp © 2020 |