Артём и Парагон очень любят въедаться в цифры и частности. А
тут не замечают очевидного, но часто передёргивают в свою пользу. Удобно, чО.
Но давайте всё же отталкиваться от того, что видим и имеем в циферках и фактах.
Предисловие.
Я не один – со мной здесь ещё HQ74. На липучке 3 года. Сначала попалась
случайно Мишлем x-ice – понравилась. Прошлой осенью выбирал осознанно – только
липучка. Перелопатил много тестов и мнений в инете и в журналах. С тестами
вообще презабавнейшие приключения творятся: результаты у всех разные. Много
проплаченных. В каких-то вообще не бывает одних из известных шин… странненько.
В авторевью конечно вряд ли проплаченные, но в объективности начинаешь
сомневаться в принципе. Даже при тестах одних и тех же шинах в разные годы результаты
могут отличаться… Поэтому надо рассматривать минимум 4-5-6 разных тестов. Потом
ещё с прошлогодними сравнить. Вот тогда можно о чём-то «устойчиво среднем»
говорить. В итоге прошлой осенью купил самую последнюю (современную) модель
липучки Goodyear UltraGrip Ice+ 15/195/65. Отличные покрышки. Кстати, когда
прошлой весной я искал по ним информацию, во многих тестах я их вообще не
видел, а где видел, они показывали отличные результаты.
Потом сразу был забавный случай. Ехали в сторону горнолыжки (СолиДол) в районе
между Златам и Атляном сидевший рядом брат жены говорит… у тебя же шины новые?
Ага! Ну ка тормозни… оооо нормально… какая шиповка? КАК не шиповка??? Не может
быть!
Глава 1. Тест Авторевью. Или чёрная кошка в тёмной комнате.
«Ничего не может быть убедительнее реальных цифр» скажет Михаил «Paragon» и
будет прав - это будет вторым очевидным фактом после капитана «О». Цифры крайне
важны. Но не менее важны условия получения этих цифр и соответствие этих цифр
реальности.
Торможение на чистом льду. Шип лучше. Это я вам говорю. Это скажет любой
школьник, внимательно слушающий учителя по физике. Это очевидно! И ни кто не
спорит с природой. Просто я сомневаюсь в применимости этих красивых циферек к
реальной дороге. Где проводили тест? Я не знаю. Предполагаю на озере, реке,
полигоне с ровным чистым льдом в 90 метров тормозного пути. Абсолютно
мифическая ситуация. Вы скажете: гололедица, накат перед светофором и т.п. А я
скажу: ДА! Кто же спорит?! Но в реальности лёд лежит на асфальте и не ровно, а
частями, с гребёнкой и т.п. В общем для спора условия абсолютно разные. И
прикладывать эти красивые циферки на нужную вам ситуацию – это точно бред . Вон
как ёбиль по циферкам разбиваете – и правы! А мы верим с Эдом. А тут
«хуяк-хуяк, ещё хомяк» и всё кошерно. Неее братцы, не пройдёшь наш редут – этот
параметр в таком как есть виде использовать для оценки поведения шин на
реальной дороге ни как нельзя. Точка. Всех нах.
Все параметры разгонов мне в пуп не упёрлись. Я покупаю зимние шины для того,
чтобы при торможении и поворотах чувствовать себя уверенно и безопасно. Так что
это просто вода для «объёмности» теста. Да и все говорят в основном о
безопасном торможении и управлении, так что всё ок – разгоны в топку. Объёмом
информации просто закидывают, не давая опомниться и выбрать нужное.
Субъективные параметры сразу в топку. Хотя, конечно, они дают некоторую
информацию, но это «не циферки» и мы можем ими оперировать поскольку-постольку.
ОоОоОоо, великий и ужасный параметр «тормозной путь на мокром асфальте»!
Поскольку нет данных о точных условиях теста, то довольствуемся косвенными. Вы
конечно, господа, можете опять выдумать и притянуть что угодно, но очевидным
фактам не хотите смотреть в глаза )) (Это я всё говорю про только этот тест, а
не про эксплуатацию вообще.) Лично я понимаю «мокрый асфальт» однозначно – это
асфальт с водой на нём. Такое бывает только при плюсовой или около нулевой
температуре. Какая нах зима??? Это весна, осень… хз, но это НЕ ЗИМНЯЯ
эксплуатация! О чём вы бредите, когда говорите о «достаточно частой ситуации
ЗИМОЙ»??? Вы себя хотите обмануть? Себя пожалуйста –нас не надо. Снег зимой в
Челябинске – вот очевидная и «достаточно частая ситуация зимой». Сделаю
отступление и сразу напомню, что шипованная резина всё же это жёсткая резина с
шипами. Конечно она мягче летней при минусовых температурах, но значительно
жёстче липучки. И кого мы видим победителем? Старого лысика в 3мм Хакку2.
«…Это что ЗА результат!????? Почему? очевидно! Старая хакка жестче, чем
современная. Юзанная, значит без энного количества шипов, особенно если 3мм
протектора осталось ;).
Мне вот лично очевидно, что на МОКРОМ асфальте (т.е. при высокой температуре
больше 0) жёсткая резина без шипов будет лучше оттормаживаться чем зимняя
черезмерно мягкая липучка. Да и даже с шипами но жёсткая резина в тепле при
плюсовой температуре ОЧЕВИДНО может быть лучше из-за излишней мягкости
липучки…»
Артём справедливо заметил, что и без юзанной хакки,
нешиповки далеко позади. Да, по этому тесту так. Но опять вспоминаем что за
условия и какое они отношение имеют к зимней эксплуатации и спокойно идём брать
себе кофе и читать дальше. )))
С юзанными покрышками в этом тесте вообще завеса тайны какая-то. Начнём с того,
что нешиповка Хакка Р вообще фуфло. И по тестам и по словам самих
производителей. Видел как-то интервью или мнение представителя Нокиан. Суть
такая: «Да! Мы делаем лучшие в мире шипованные шины. Но вот нешипованные пока
не научились делать на уровне к сожалению, но это так.» Тесты с мнением здесь
совпадают. Да, и потом из юзанных нешиповок только хакка Р и древний мишлен?..
Что за чушь? Да и с шиповками не лучше. Вот скажите мне, зачем вставлять эти
древние шины в тест? Что бы что? Почувствуйте разницу? Не дебилы – понимаем,
что между новой современной и старой уюзанной покрышкой есть разница. Если уж и
ставят б/у шины, так ставьте ТЕ ЖЕ, что и новые! Вот будет хоть какая-та
полезная информация о динамике свойств во времени. Или не ставьте вообще! А так
говно-тест какой-то.
Очень частая ситуация зимой – это снег на асфальте, каша, заносы. Частично
заносы можно отнести к параметру «на снегу». А вот «местами снег, местами
асфальт» или «каша» можно соотнести с параметром «сопротивление слашплэнингу».
Вполне зимнего параметра «тормозной путь на сухом асфальте» вообще не наблюдаем.
Есть только некие «объективные оценки» торможения на сухом асфальте. К счастью
есть переставка на сухом асфальте – и на там спасибо.
Про акустический комфорт не говорим – очевидно. И этот параметр даже можно не
рассматривать при сравнении свойств. Есть ещё экономичность, но это тоже вполне
закономерный и логичный факт у нешипоки, как и торможение на чистом льду у
шиповки.
Что имеем в итоге? Тест при котором одновременно выставляют результаты езды по
чистому льду и воде. Я пока не могу представить естественных условий, при
которых и устойчивый ровный лёд есть (а ведь именно на таком меряли любимые
вами циферки) и есть вода на асфальте…
Я вот лично раньше когда-то 5 лет отработал на военке. И всё же имею «некое
представление» о реальных испытаниях и сравнения параметров. Но везде исходные
данные/условия одинаковые для получения объективных данных. И если мы
испытывали танковую технику в аравийской пустыне при +48С воздуха и +86С брони,
то для того, чтобы померить, как работает там внутри кондишн и сколько градусов
выдаёт на выходе, мы не гоняли в Новый Уренгой в январе, а потом назад для
замера работы движка в жару и т.п.… ))) Думаю ясно.
А так ну детский сад, ей богу. Для пипла. А пил хавает.
Глава 2. We
are breaking the wall. Или «Англо-русский словарь» (с)
Что же нам остаётся реально оценивать и сравнивать из параметров этого теста?
«Тормозной путь на снегу» - вполне реальная и очевидная ситуация. Тут все
равны. Разница не более 1м в зависимости от производителя. Гуд.
«Переставка на снегу» - вполне реальная и очевидная ситуация. Тут также все
равны. Разница может быть чуть больше, но в рамках 1-2м в зависимости от
производителя от самых плохих до самых хороших. Это тоже Гуд.
«Сопротивление слашплэнингу» - тут тоже почти равенство. Но всё же липучка
выигрывает немного. И это тоже Гуд.
«Торможение на сухом асфальте» - это не циферки, так что только для инфы: тут
уже более явное преимущество липучки. Не огромное, но вполне очевидно. Это уже
давай, Лама, давай.
«Переставка на сухом асфальте» - и тут шипастики вскрикнут: ЗЫЫРЬ ЧО! А я: и
чО? Что мы там видим? Да, одни шипы на первых местах. А кто же на самом
первом?? А на втором? На третьем? Ого-го холиварчик… ))) Объясняю для
непонятливых: на первых местах старые и дешЁвые покрышки с самой ЖЁСТКОЙ
резиной из всех, на которых упаси боже вас ездить зимой! Очевидно, невероятно,
но факт, говорящий сам за себя об этой победе шипов здесь. И даже при этом
здесь разница с липучками не превышает 1,5м. Ну что – убили-победили, валяюсь и
сейчас умру от смеха над вашими «правдивыми» циферками. Это уже открывай
англо-русский словарь.
«Экономичность» - но коментс.
«Комфорт» - но коментс.
Да и главный вопрос: КАКАЯ ТЕМПЕРАТУРА ПРОВЕДЕНИЯ ИСПЫТАНИЙ????
Очень бы хотелось для обоснованного и адекватного сравнения видеть
дополнительно такие циферные параметры как «торможение на сухом асфальте»,
«торможение на гребёнке», «торможение на асфальт+снег» ,
«асфальт+снег+гребёнка+накат» и всё это ПРИ ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ТЕМПЕРАТУРЕ,
например при -15С и НА ОДНОМ И ТОМ ЖЕ АСФАЛЬТЕ – или зернистый или гладкий.
Эпилог. Или Сплин.
Самое очевидно из этого теста – говно! Говно вообще самая очевидная вещь в
мире. ))) Проблема в том, что большинство тестов – говно. И мало имеют общего с
применением в реальной ситуации на зимних дорогах. Для статьи про шипы вс
липучка нужно как минимум тогда хотя бы 5 разных тестов шин.
З.Ы.И этот весь холивар и спор ТОЛЬКО для машин с АБС. Без АБС – только шипы.
Ибо при торможении без АБС с блокировкой ламели в пятне контакта у липучки
забиваются и образуется ледок. И вы как на коньках…
А у меня конечно вообще есть плюсом контроль тяги и я в шоколаде. Но это уже
почти сплин…
З.Ы.Ы. Ну и самое главное, что бьёт ваши никчёмные циферки - это личный опыт.
Ездил и на том и на том. Знаем. Липучка уж точно не хуже шиповки, но только
хорошая липучка! А на тесты вас орда,... а насРать )))))))))))))))))
И тут спустился сплин, когда мы слизывали эту гадость у ящериц со спин (с)
Ну и приятный и немаловажный бонус: пока вы будете ездить на
летней и ждать хотя бы первого снега, попадая иногда в -2 с утра и гололёд как
будет в среду. А потом ещё и стоять в очередях на монтаж. Я уже на липучке
поставился и буду ездить в переходные моменты в полной безопасности, потому как
мне нет напряга ездить по асфальту. Я бы даже сказал с удовольствием, т.к.
из-за мягкости резины они очень тихие. Намного тише летних. Сам был в шоке,
когда поменял - как-будто звук от колёс выключили. И это сравнение с летней.
Шипы вообще в полном анусе.
Про мифический лед авторевюшников: так и не понял, чем тот лед принципиально отличается от нашего, Челябинского... У них, поди, от такого количества тестов он тоже не идеально ровный... Вообще, тут Сергей больше строит домыслы, чем работает с фактами, в конце концов, это очень дорогие тесты и я уверен, что Расстегаев и Ко тщательно подходят к вопросам условий испытаний - это касается машин, качества льда, измерительной аппаратуры и так далее. Если Сергей думает, что тесты проводятся на задах редакции "Авторевю", то нет.
"Все параметры разгонов мне в пуп не упёрлись" Серег, тебе не уперлись, а мне вот нужны даже зимой. На хреновых шинах бывает очень сложно и опасно встраиваться в поток при выезде с прилегающих дорог, и кстати, именно на перекрестках и съездах с виадуков накат льда и снега обычно наиболее скользкий и коварный.
Хороший испытатель будет почувствительней иного дорогущего датчика. Формулу 1 когда настраивают, не только телеметрию смотрят, но и пилота слушают.
Или такой пример - в каждой фирме есть испытатель, человек-термометр, который оценивает работу климатической установки. Нафига он нужен - есть ведь датчики? Но они тоже не все видят и чувствуют.
Не пойму твою логику. Они испытывают шины для разных условий - гололод, оттепель, дождь (еще Guns'N'Roses допускали возможность ноябрьского дождя, а это было до начала глобального потепления). Одновремено лед и мокрый асфальт - явление редкое, но если ты ездишь на конкретном комплекте шин в разные дни, то будешь попадать насамые разные покрытия. В чем тут противоречие?
Логика в том, что не понятна температура испытаний! И ты сам отметил, что вода может быть и при -4С. А тут сколько было при испытаниях? -4 или +20???? Я хз. Я вот к этому. Абсолютно неинформативный тест с логики испытаний в принципе.
Ты полагаешь, что они за два часа этот тест делают? Его проводят в Финляндии, если не ошибаюсь, на полигоне и длится он довольно долго, так что в разные дни воспроизводятся разные условия. Нет времени, честно, можно покапаться найти точные данные, что, где и как. Найду если - брошу ссылку. Один московский коллега как-то рассказывал мне, насколько это сложное мероприятие - авторевюшный тест шин.
Так это хорошо. Я же нес спорю, что такого не может быть. Просто хочется понимать всё от начала до конца. Тогда и яснее всё. Понятно, что они не просто так катаются, но данных то конкретных нет...
Они проводят такие тесты давно, и где-то по номерам разбросаны и условия, и методики. Видимо, не повторяют каждый раз одни и те же данные. Но тесты серьезные, это точно
"А так ну детский сад, ей богу. Для пипла. А пил хавает."
Извини, товарищ odin, но я больше доверяю "детсадовским" цифрам Авторевю, чем твоему "очевидно". Опять же, они нигде не сказали, что липучка - полное гавно. Лишь опровергли миф, что она на три головы лучше шипа на асфальте.
Единственный абзац, с которым реально соглашусь, это последний. Шипы боятся перегрева, так что шипованную не наденешь, допустим, в середине октября, когда еще предвидятся +5-10.
а вот и я. Всегда ездил на липучке и она меня устраивала. В прошлый год опробовал Новую шиповку и скажу вот что. Новая резина в 2 раза лучше старой и шипованая в 2 раза лучше липучки. Тем более по нашим дорогам...в москве липучка была бы приемлимее. А я зимой люблю и в лес съездить за дровами и по озеру порысачить - тут только шиповка
"Переставка на сухом асфальте» - и тут шипастики вскрикнут: ЗЫЫРЬ ЧО! А я: и чО? Что мы там видим? Да, одни шипы на первых местах. А кто же на самом первом?? А на втором? На третьем? Ого-го холиварчик… ))) Объясняю для непонятливых: на первых местах старые и дешЁвые покрышки с самой ЖЁСТКОЙ резиной из всех, на которых упаси боже вас ездить зимой! "
Ну и далее с 6 по 10 места - новая шипованная, лучшая нешипованная - 11-ая. Ту по-моему, разгром в одни ворота, хотя твоя попытка хоть как-то выкрутиться из ситуации похвальна.
Так я и отметил, что в переди все шиповки. Просто просил задуматься какие на первых местах? И сколько разбег результатов? разбег не больше там, где ты не споришь... интересно вот это
А я поддержу Одина. Тоже ездили, тоже знаем. Мой выбор - однозначно липучка. Но только хорошая. И не надо говорить что шипы это рулез. Это просто вас подготовили к этому мнению, прозомбировали и вы повторяете эти слова раз за разом как заклинание. Про тесты вообще скажу что им верить нельзя, вчера побеждала липучка и всех уверяли что надо брать только липучку. На следующий год проплатили другие и теперь убеждают брать шипы. Я брал свои викинг конти хз какие не помню три года назад по абсолютным тестам в которых они победили шипы кроме чистого льда на озере. И я доволен.
Вот именно! Ключевое слово - ХОРОШАЯ! И я опять повторю: мы на ИДИОТЫ. Мы не спорим, что шиповка лучше для машин без АБС. Но хорошая липучка очень даже неплоха. А тест авторевью не очень объективен не в смысле липучки, а принципиально!
Методика проста. Главное надо знать исходные постоянные данные. И при них все тесты проводить. И проводить их на реальных дорогах в реальных условиях, а не на льду в 90 метров.
И почему ты уверен, что у Авторевюшников по другому? Под постоянными ты что имеешь в виду - выбрать температуру строго -15 и только так? Но это, пожалуй, будет неправильно, ведь ездим мы не только при -15. И авторевюшники своим масштабным тестом пытались охватить максимальное число ситуаций, вполне жизненных. Так что твоих придирок до конца понять не могу...
Просто получается на "одном покрытии" при одной температуре, а на другом при другой. Вот где логика. Т.е. если испытания при плюсовой температуре, то тогда хочется видеть цифры на асфальте при +, на снегу при +, на льду при + как это не парадоксально... т.п.
Сергей, если ты имел дело с военными испытаниями, то должен понимать, что тесты десятка шин - дело отнюдь не пары часов. И что самое печальное - эти испытания невозможно провести в климатической камере. Каким образом обеспечить полсотни возможных сочетаний климатических факторов на полигоне площадью в пару квадратных километров, да ещё в течение пары недель? Чтобы обеспечить преемственность результатов, приходится использовать сложные калибровочные процедуры - они тоже описываются в отчётах. Разумеется, неизбежна некоторая погрешность, но при грамотной организации работ эта погрешность сводится к минимуму.
))) Про лёд всё же тогда опять поясню: если лёд, то тогда нет воды и наоборот. Я обращал внимание на то, что не может быть одновременно. Я не спорю с тобой о возможности воды осенью и весной. Но это две разные ситуации с разными температурами и условиями. Это не один тест а два разных. Вы уж определитесь когда делаете испытания при минусовой температуре или плюсовой?! Или давайте два разных теста. А лёд мифический потому, как на дороге конкретно такого нет никогда. Есть накат - прессованный снег. Кстати случай с удивлением был как раз на таком прессованном полотне. Есть наледь = асфальт+лёд переменно. Есть гребёнка. Просто по этому получается отсюда вырвали что надо, оттуда что подходит... и т.д. Так мы не получаем объективной информации. Я прям рьяно не спорю что лучше. Я принципиально просто подхожу к отбору фактов. И на первое попавшиеся кидаюсь а думаю прежде. И поэтому я говорю что липучка для АБС. Без - только шипы. Я же не идиот, чтобы против очевидного переть. И вы посмотрите на "неоднородность" и необъективность своих фактов.
"Хороший испытатель будет почувствительней иного дорогущего датчика. Формулу 1 когда настраивают, не только телеметрию смотрят, но и пилота слушают. " Это да, но у нас "все пилоты разные", и мы можем доверять только цифрам! Почему нет цифр торможения на сухом асфальте, а есть только оценки??? Ведь значит делали тест такой...
Про разгон, кстати, я от части соглашусь (не делбил же ) Есть смысл. Но там не только шины играют роль, но и движёк, им управление (не буксовать), вспомогательные системы - контроль тяги. Может быть поэтому я не обращаю сильного внимания на этот параметр, что у меня есть контроль тяги. И с включённой это фичей я быстрее разгонюсь, чем любой другой на шипах, но без неё... Но опять же, просите себя честно насколько важен это параметр? Скорее всё же вы обратите внимание на тормозной путь и переставку. И не надо тут так заострять внимание, кроме того я же частично согласился
"Там в начале это так-то объяснено очень подробно - чтобы люди понимали, когда наступает критический пробег для смены шин. Своим тестом они дали ответ." Ну во-первых ссылка только на табличку была и статьи самой я не видел. Во-вторых всё же логичнее эти же бу с новыми такими же сравнивать, чтобы понимать динамику, а не с древними абсолютно другими шинами. Ну разве нет?
"А лёд мифический потому, как на дороге конкретно такого нет никогда. Есть накат - прессованный снег. "
Ага. Помнится прошлой зимой пару раз шел дождь при -17, который ложился ледяной коркой на чем попало, и на асфальте в том числе.
Ну и вообще есть такое понятие - гололед. Это когда на промороженную землю осаждается лед, образовавшийся из влажного воздуха. И получается именно лед, а не укатанный снег.
Лёд ровный как на озере? Или всё же он лежит на асфальте??? Я не против победы шиповки на льду - это закономерно. Но я хочу знать про что мы КОНКРЕТНО говорим, т.е. какие КОНКРЕТНО условия ЭТИХ испытаний?...
"Ну во-первых ссылка только на табличку была и статьи самой я не видел"
Ну началось в деревне утро. Я привел ссылку на табличку, полагая, что она не вызывает вопросов по методике, а если уж у тебя вызывала - надо было читать полный текст, там много чего еще есть.
"Во-вторых всё же логичнее эти же бу с новыми такими же сравнивать, чтобы понимать динамику, а не с древними абсолютно другими шинами. Ну разве нет?"
Да, логичнее. Ту не спорю. Видимо, древшие шины они добавили в последний момент и взяли те, что есть. А по уму надо было покупать новые и укатывать на полигоне самостоятельно, что весьма затратно.
Да при чём тут затратно? Конечно совсем новый шины (которые только вот появились) укатанными не найти, но другие вполне можно. Ту же хакку 4 и 5, мишлен ик-айс и икс-айс-норд... они давно выпускаются... Ну это было бы просто понятнее.
Если отбросить сомнения в тесте "Авторевю" - мы вроде сошлись, что он не такое уж ГАВНО, то чем кроме акустического комфорта хороша липучка?
Я понимаю, что мы всегда ездим на 30% возможностей машин, зимой - на 20%, так что разница между шинами для нас, обывателей, не очень-то и заметна.
Но речь ведь в том числи и о критических ситуациях, когда доли процента уже что-то решают. Так почему бы не перестраховаться и не поставить шип, если он по всем параметрам как минимум не хуже липучки, а на льду - лучше?
Да это нормально. Просто я хочу, чтобы перестали однобоко относиться к липучке. Она ни чуть не хуже, а где-то и лучше. А каждый пусть выбирает что нравится. Только надо объективно смотреть на вещи.
Odin, похоже, учился ораторскому искусству у Путина. Много говорил-говорил, а что в сухом остатке?
Все тесты - гавно, все тестеры - мудаки (здесь почему-то идёт заруба насчёт авторевюшных испытаний, хотя аналогичные тесты других изданий дают практически идентичные результаты). В общем, все тестировщики шин - либо продажные аферисты, либо бестолковые идиоты. Пытаться оспорить такие заявления посредством рациональных доводов - очевидная глупость
А можно мне сирому объяснить физический смысл того самого эффекта - липучести...я чёт не догоню, что там за эффект такой....с шипами всё понятно, а за счет чего достигается липучесть???
Насколько я понимаю, фишка во фрикционных свойствах резины, из которой изготавливается внешняя часть шины (контактирующая с дорогой). Используются мягкие сорта резины, имеющие повышенный коэффициент трения с другими материалами. Плюс особая, мягкая, конструкция силового каркаса шины для обеспечения максимального пятна контакта.
44 Paragon (Сегодня 06:30) Эхх, такую дискуссеию пропустил
Odin, похоже, учился ораторскому искусству у Путина. Много говорил-говорил, а что в сухом остатке? --------------------------------------------------------------------------------- ---
Сам то не хуже :) Не сказав ничего, сказал что Д'Артаньян.
В данном случае спор снова получается чисто эзотерическим. Все условия тестов достаточно подробно описаны в самом тесте, большинство особенностей методик также описаны - авторы подробно объясняют, что, как и почему они делают.
Я тоже долгое время был уверен в том, что для города шипы не годятся, липучки круче. Впервые прочитав несколько лет назад результаты авторевюшных испытаний, тоже усомнился в их корректности, и начал рыть другие аналогичные тесты. Оказалось, что все серьёзные испытательные проекты дают более-менее похожие результаты, отличающиеся лишь деталями. Кому выгодно гнобить липучки? Все шинные производители выпускают и шипованные, и нешипованные шины. Им, в общем-то, похер, какие шины я куплю - с шипами, или без. Получается, это заговор ZOG против липучек.
46 Paragon (Сегодня 07:03) Насколько я понимаю, фишка во фрикционных свойствах резины, из которой изготавливается внешняя часть шины (контактирующая с дорогой). Используются мягкие сорта резины, имеющие повышенный коэффициент трения с другими материалами. Плюс особая, мягкая, конструкция силового каркаса шины для обеспечения максимального пятна контакта. --------------------------------------------------------------------------------- -------------
К словам Михаила. Плюс ещё вроде особая канструкция протектора с повышенным числом мельчайших канавок (ламелей) по всей поверхности шины, эфективно отводящих снег и всю фигню из пятна контакта
Действительно не убедил Кота , Серега... Свелось к тому - дайте точные данные и получите аргумент: "И при температуре Х и углу наклона поверхности У на заданной скорости Z липучка будет не хуже шипов!" И шо? Точные данные получить невозможно, ибо "дважды в одну и ту же реку войти незя!" Да и Артём прально сказал - эксплуатация всю зиму плюс немного осени и весны и температура колебается и еще как. И получается, что липучка тока в одних заданных данных всего лишь "не хуже". Да и к тому же б/у шип уже лучше новой липучки и смысл покупки последней? А проигрыш в метр/два это плин в городе не хухры-мухры - или на метр остановиться раньше или на метр заглянуть в багажник впередистоящему. В общем нету разгрома шипов нету...
В общем нету разгрома шипов нету... ---------------------------------------------------- А я не обещал разгорм шипов. Я липуску защищаю от необованного срача :)
46 Paragon +48 O'DiN____ Во блин, а всё не так сложно как казалось, ежели так тада давайте разбираться....итак: Сила торможения(как и разгона впрочем) определяется не чем иным как силой трения качения(или скольжения в случае блокировки колес) эта сила зависит от коэффициента трения и прижимной силы, поскольку масса машины не изменяется, значит для увеличения эфф-ти торможения надо увеличичвать коэф. трения, - это классическая схема, нет никаких доп.эффектов в виде "прилипания" резины к дороге, для описанных способов увеличения этого коэфф-та есть несколько замечаний.... 1. Если резина на пятне контакта более мягкая, значит быстрее изнашивается...закон жизни, получается "липучки" менее долговечны..??? 2. если на ней есть некие ламели, эфф-но отводящие всё из пятна контакта, что мешает сделать их на шипованной резине??? 3. нигде не нашел никаких признаков никакой ЛИПУЧЕСТИ, посему предлагаю термин "липучка" исключить из обсуждения...ибо он вводит в заблуждение....жду альтернативных названий
54 Сиплый (Сегодня 07:52) 1. Если резина на пятне контакта более мягкая, значит быстрее изнашивается...закон жизни, получается "липучки" менее долговечны..??? -------------------------------------------------------------------- На самом деле живут они столько же как и шипы. Просто шипованные шины теряют свойства при выпадении шипов, а нешиповки при постепенном истирании протектора. Время службы получается одинаковое.
56 Сиплый (Сегодня 08:02) RE__Номрмальное название нешипованная зимняя резина. нормальное название....шины с липосистемой ---------------------------------------------------------------------------- ну или так.
http://www.zr.ru/articles/58548 Можно подвести итоги: если вы собираетесь ездить на зимней резине в сентябре, октябре, марте, апреле, мае (ну и летом) то однозначно выбирайте шипованные шины. Если планируете снежную зиму( декабрь, январь, февраль) от -10 то ваш выбор липучка.
Преимущества липучки - лучшие сцепные свойства на рыхлом снеге и водно-снежной каше без льда. Имхо, это условия эксплуатации в деревне, где дороги не чистят, и благодаря слабому трафику снег остаётся более-менее рыхлым.
В городе зимой 99% времени имеют место чищенный асфальт (сухой или мокрый), регулярно сдобренный наледями и плотно укатанным снегом (читай тот же лёд). Во время ядрёных снегопадов проходимость моего пепелаца определяется не столько сцепными свойствами шин (их и для шиповки хватает с запасом), сколько клиренсом. А асфальт, лёд и плотно укатанный снег - зона большей эффективности шипованной резины.
57 O'DiN___ Вот тут и зарыта "собака" почему производители не маркируют шини по "твердости"(хоть бы по Бриннелю :)) резины скажем при температуре -15....или я чего-то незнаю..??? если бы такая инфа была доступна, я бы выбрал самую "мягкую" и после этого плевал на липосистеме она или на шипах....
"В лоб" шиповки с липучками по твёрдости сравнивать нельзя - у них разная силовая конструкция несущих элементов, соответственно, разное поведение в одинаковых условиях.
58 HQ74 (Сегодня 08:05) http://www.zr.ru/articles/58548 Можно подвести итоги: если вы собираетесь ездить на зимней резине в сентябре, октябре, марте, апреле, мае (ну и летом) то однозначно выбирайте шипованные шины. Если планируете снежную зиму( декабрь, январь, февраль) от -10 то ваш выбор липучка. --------------------------------------------------------------------------------- -----------
Хорошая артподдержка. Отличная ссылка :)
Вот про дубововсть резины шиповок при низких температурах зимой я как раз и говорил. Очень важны исходные условия. А тут нам просто так говорят - шипы круче. Низяя так. Кстати, слышал что новый мишлен икс-айс 2 очень неплох...
59 Paragon (Сегодня 08:19) С каких это пор шипы стали предпочтительны летом? -------------------------------------------------------------------- Это была ирония по итогам обсуждения ;)
59 Paragon (Сегодня 08:19) Преимущества липучки - лучшие сцепные свойства на рыхлом снеге и водно-снежной каше без льда. Имхо, это условия эксплуатации в деревне, где дороги не чистят, и благодаря слабому трафику снег остаётся более-менее рыхлым.
В городе зимой 99% времени имеют место чищенный асфальт (сухой или мокрый)... --------------------------------------------------------------------------------- ---------------------- Цитата из статьи "...Выбирая шины, учитывайте климат вашего региона: суровые снежные зимы, промороженные дороги – предпочтительнее нешипованные колеса; мягкие зимы, частые оттепели, сменяющиеся гололедом, – лучше шипы..."
Не помню, что у нас на урале "мягкие зимы, частые отттепели...". Да и в январе поговорим о чищенных дорогах, особенно после НГ :) Да и получается ты, Михаил, сейчас сам говоришь, что поскольку у нас чистят дороги и постоянно асфальт именно поэтому ты выбираешь шипы? Я правильно понял?
Могет я прозвучу "непрофессионально", но изданию "За рулем" не очень доверяю. По крайней мере их оценки новых автомобилей кажутся мне поверхностными и часто неадекватными, что очень контрастирует с въедливым подходом "Авторевю", который зачастую совпадает с моими ощущениями.
Сергей, не выдергивай из контекста: "В городе зимой 99% времени имеют место чищенный асфальт (сухой или мокрый), регулярно сдобренный наледями и плотно укатанным снегом (читай тот же лёд)" (с) Paragon
1. На сухом и мокром асфальте шипованные шины эффективнее. Поэтому уборка снега в городе - довод в пользу шипованных шин. 2. Большой городской трафик очень быстро полирует лёд, делая его зеркально гладким. Опять-таки плюс шипам. 3. Наиболее рисковое время - болтание температур вблизи 0, когда достоверно неизвестно, находится под колёсами вода, или лёд. И как указано в приведённой статье "ЗР", даже при -20 дневное солнце подтапливает лёд на дороге (см. также п.2). Опять-таки плюс в торону шипов.
2 61 Paragon___ кто ж говорил про лоб...мне по большому счету плевать какой там силовой каркас или корд....имеется ввиду твердость поверхностного слоя резины...это ж и ежу понятно что шипы устанавливаюся в более твердый, глубокий слой резины, а наружный слой более мягкий...но при прочих равных, решающее значение имеет именно поверхностный слой, и чем он мягче тем лучше свойства покрышки, а эта информация не доступна при выборе в магазине....
а эта информация не доступна при выборе в магазине.... ------------------------------------------------------------------------ А потому что все шиповки априоре дубовые в принципе. И при сильном минусе они как летние "задубевают", а при отсутсвии шипов и вовсе летние :)
65 Артем_КРАСНОВ (Сегодня 08:33) Могет я прозвучу "непрофессионально", но изданию "За рулем" не очень доверяю. По крайней мере их оценки новых автомобилей кажутся не поверхностными и часто неадекватными, что очень контрастирует с въедливым подходом "Авторевю", который зачастую совпадает с моими ощущениями. --------------------------------------------------------------------------- Да дело не в восприятии авторитетности того или иного издания. Просто этот же тест только про торможение на льду. Я и не спорил, что на льду шиповки априори лучше. А получается, что невсегда. А есть ещё и другие праметры: снег, сухой асфальт...
Кот достаточно весело юзает шины и чет шипы на месте, с учетом того, что шины конкретно б/у, конечно пары-тройки шипов не досчитаться, но все-таки качество нынешнего ошыпования не а ля 90е, когда после одного старта все шипы оставались на дороге.
68 PsKoT (Сегодня 08:38) (читай тот же лёд)" ------------------------------------------ ЭЭэээ это вы все не передёргивайте. Асфалть - это асфальт. Лёд - это лёд. Лёд на асфальте - это НЕ ЛЁД! Я про это уже долго говорю. Про это же в этом тесте ЗР отмечено: что всё зависит от температуры и толщины льда. Холодно - шип не пробивает ЧИСТЫЙ лёд. Тепло - чуствует шип себя отлично на льду. А если на асфальте тонкая корка льда, то шип просто ломает её и ему не за что цепляться... Вот и всё. У шиповки только шипы работают зимой, т.к. резина дубовая. И если шипу не за что зацепиться, то и тормозить они будут плохо, также как и нешиповки плохо тормозят по водинистым поверхностям. А если толстая корка льда? Так какие условия то?...
69 Paragon (Сегодня 08:41) 1. На сухом и мокром асфальте шипованные шины эффективнее. Поэтому уборка снега в городе - довод в пользу шипованных шин. --------------------------------------------------------------------------------- ------------------ Т.е. все старые доводы за шиповку забыты и теперь лучший друг шипа АСФАЛЬТ! Вот что тест авторевью животорящий делает! Что же вы летом на ней тогда не ездите? Она же и при тепле мягче и тормозит хорошо, и на мокром асфальте то же ничего...
67 O'DiN__А потому что все шиповки априоре дубовые в принципе. И при сильном минусе они как летние "задубевают", а при отсутсвии шипов и вовсе летние :) _____ вот это уже демагогия....как только слышу ВСЕ плохие, мы хорошие, значит демагогия....ВСЕ плохими не бывают...кто-то один конкретный - да, но не все только лишь потому, что про всех знать у вас не получиться....
Да, кстати, почему то никто не делает тест на снегу+гравийная посывка, или лёд+посыпка, асфальт+посыпка. Вот это точно самая распрастранённая ситуация зимой. Не зря же снег по весне чернещий.
мало того что различные покрытия но и различные температурные режимы влияют поэтому можно ездить на шипах или липучке по предпочтению и это будет одинаково правильно. Погода может меняться от 0 жо -35-40 и может попадаться снег и лед и асфальт и жижа. и на каждое покрытие и температуру нужна своя шина. как на липучках ездишь и в какой то момент они лучше а в какой то надо быть очень осторожным так и шипы. Я как то ехал в горах на перевале и было -45, при этом на дорогу от обледенения чтото насыпали и по дороге просто текла вода и грязевая жижа, которая тут же застывала на лобовом стекле.вроде -45 надо лучше липучки и в то же время вода на асфальте. а проехал этот участок и дальше сухо и морозно.
Вряд ли кто-то имеет более одного комплекта зимней резины для учёта разных дорожных условий. Вопрос лишь в оценке комплексной эффективности шин для всех условий конкретной эксплуатации. Я когда-то и на летних зимой ездил, и на всесезонных, и на липучках (дешёвых). Во всех случаях ездил без ДТП (щёлканье клювом не в счёт, это от шин не зависит). Дело лишь в душевном спокойствии и в том, насколько велик запас сцепных свойств на возможную ошибку.
Дело лишь в душевном спокойствии и в том, насколько велик запас сцепных свойств на возможную ошибку. --------------------------------------------------------------------------------- ---------------- Это кстати весьма опасное явление, когда в надежде на некий определённый запас на ошибку восприятие ширины запаса возрастает, больше чем есть не самом деле.
Кстати сейчас набрал в гугле "что лучше" :) Ни где нет однозначного ответа по совокупности свойств. Есть правда ремарочка, что если вы начинающи водитель, то лчуше шипы. Если опытный и с АБС (лучше + ЕСП) то лучше нешиповки. Если до этого ездили на нешиповках, то лучше нишивопки ))) Если просто нет вашего размера в шиповках/нешиповках то остаётся выбирать противоположность )))
"Это кстати весьма опасное явление, когда в надежде на некий определённый запас на ошибку восприятие ширины запаса возрастает, больше чем есть не самом деле." Уверенность в себе и самоуверенность - не одно и то же. Для гражданской езды использование возможностей шин на 100% - это клинический идиотизм. В автоспорте приходится ехать на 100% (а иногда и на 110%) - и мы прекрасно знаем, что автоспорта без аварий не бывает.
Да всё правильно. Я просто отметил фактор, который имеет место быть безотносительно к чьему-либо клиническому идиотизму. Обычно этот параметр просто меряется количеством дтп по вине "больного"
Отчасти соглашусь, что иной раз миф о "брильянтовых шипах" или "супер-липучьих лапках" (а также о всемогущем полном приводе, крутейшей ESP и так далее) приводит кого-то на грань аварии, но мы все же говорим про более менее адекватных людей, ну вроде нас с тобой :).
Ну ессно - мы то ууу адекваты те ещё! Я вот завёл себе странную привычку, когда выезжаю зимой на заснеженный/обледенелый участой (особенно за городом) при отсутсвии поблизости других машин, проверяю сцепление колёс с дорогой путём пары раз давления на тормоз на 2/3 усилия или до срабатывания АБС на безопасной маленькой скорости. И всё становится ясно - нормально или сильно скользко
Ессно. Просто ты хоты бы понимаешь общие условия и безопасную скорость. А то бывает едешь себе нормально и мимо камикадзе пролетают. Вот и думаешь куда же так летят, если очень скользко?...
Кстати о Рио! Кот прокатился тут давеча на автомате Рио в Техно-моторсе. Нормальная коробка, даже понравилось, что на середине хода уже на пониженную переходит. И спокойно Коту тоже удалось поездить, а не только "вяло-пулей". Причем еще и можно коробку во всех режимах юзать: L,2,3 ну и все 4 передачи! Расход правда составил 11.6 литра, но Кот не отказал себе в удовольствии понажимать газульку Особенно интересно было наблюдать за менеджером, Кота сопровождавшим: было чувство, что он очень рад был когда тест-драйв кончился
Согласен, можно и приспособиться. Но все же на фоне современных автоматов, даже 6-ступой коробки у Fabia/Polo киавский кажется диковатым. Ну и не всегда он логичен в переключениях, иногда нужно скинуть 1 передачу, а он сразу две, двигатель ревет, и через долю секунду на 1 вверх. Нет, если буду его брать - только на меху
В остальном Кот не сильно знакомился, ибо цель была потестить коробку. Кстати, посидев в Церато, Кот не нашел смысла переплачивать за него лишних денег. Места по ощущениям спереди между пассажирами меньше чем в Рио! А вообще Рио довольно красиво скроен. Понравилось во время поездки: информативная педаль газа (по сравнению с роботом не идет ни в какое сравнение), переключатель поворотников нежно щелкается, даже незаметно; обзор лобового и зеркал заднего вида (боковых) особо понравился - ощущение, как в игре сразу обе картинки видно Мотор все-таки завывает не сильно - шумка нормальная, хотя по сравнению с текущим авто - они все не завывают. На дисплее есть инфа сколько можно проехать до следующей заправки (супер). Теперь о минусах: регулировка сидения в нижнем положении - ну рост видимо такой - не айда, панель приборов не видать полностью. Обзор через заднее стекло тоже никакой, хотя привыкнуть можно. Автомат в положении Р дает небольшой откат, что тоже малость заставило понервничать при остановке. В общем, минусы несущественные, хороший мафынк.
Кот, не переживай по поводу небольшого отката - это все гидромеханики дают такой откат в 1-2 см. Просто ты же останавливаешься на тормозе. А когда в Р переключил, то там есть небольшой "люфт" колёс туда-сюда пару сантиметров.
По поводу откатов....Как только начал юзать автоматы, знакомый, старый юзер автоматов на тот момент, сразу приучил, ставить на ручник, а не просто Р. Потому как при частых откатах, особенно с уклоном, может сломаться каката хрень(забыл уже как называется), и тогда ремонт коробки обеспечен. Уже давно такая привычка у меня, за много лет. Просто автоматически происходит. Да и от мотористов тош не раз слышал, что все таки сначала ручник, потом Р. За один два раза может ничего и не случится, но когда войдет в привычку, можно гемара хапнуть.И еще замечал не раз, что если при включении Р машинка откатилась, когда по новой завелся, трудновато бывает рычаг "выдернуть" из этого положения...Не всегда, но часто.
говорят может )))) Может имели ввиду что типа тоже там что-то сломается и укатится.... хз. Я тоже не знаю, но лучше страхуюсь - ремонтировать коробку не хочется
Ну вот ежли только что то сломается, тогда возможно. Вопчем мы поняли друг друга. Чтоб ниче не сломалось-не укатилось, стоп кран рефлекторно, и нопроблем.
Кстати, частенько наблюдаю, как у стоящих на светофоре передо мной машин перед троганьем загораются фонари заднего хода. Очевидно, это случается на автоматах, когда селектор переводят из положения Р через задний ход в положение "ехать вперёд". Собственно вопрос: нахера переключать селектор в парковочное положение на время стояния на светофоре?
Ну это уже верх кретинизма. Если остановка накоротке(что смело можно сказать про светофор), то даже в положение N-нейтраль, особого смысла переводить нет. Ну а про Р.....это клиника.
ИЧСХ, таких кадров немало, регулярно наблюдаю такую картину. Может, предатели МКПП, переметнувшись в стан автоматчиков, не могут сидеть спокойно после остановки - рука сама тянется к заветной мешалке (спинному-то мозгу невдомёк, что это не мешалка, а селектор)?
Да неее - тупо видимо лень тормоз держать ногой. А вообще я раньше бывало на светофоре нейтраль втыкал, чтобы типа "не насиловать" коробку и движок - типа там же всё в напряге )))))) А потом умные книжки почитал и полбу себя постучал, что идиот сначала не почитал. Гидромаханика вообще не любит частых переключаний даже из Д в Н. А из Д в П тем более. И таким тупым действием эти индивидуумы просто убивают коробку со второй космической скоростью
Ну мне кажется, что РИО всё-таки мимо. Ну В-класс то зачем? Сам же тогда тему разводил про топ худшего класса и базу высшего. Бери или С4 или пыжик. Да и говорю же Евгений ещё скидку должен. Мы все попросим - мы же все редактировали его книгу
Я в данном случае исхожу из сугубо практических соображений: как купить удобную для семьи машины вкладывая минимум денег. Понты особенно не интересуют - В-класс, так В-класс. Рио на механике понравился в принципе, веселая машина, резкой разницы с гольф-классов не почувствовал. Большой багажник ввиду растущих потребностей ребенка (велосипед и так далее) тоже в плюс. Но надо сначала С4 новый пощупать. Внешность его мне, правда, не очень нравится, но тут главное содержание
Спасибо за статью, но я хотел бв упомянуть про другое. Артем большая просьба поднять тему на авточеле про освещение пешеходных переходов. пешиков совсем не видать. а то потом опять будут ответственный лица делать вид что им жалко людей. ублюдки.
Это да! Особенно на Барбюса в темноте там обочину плохо видно. И это при таком большом количестве там переходов. И ещё меня очень волнует умственное сотояния тех, кто убрал светофор на меридиане в районе пешеходного перехода возле маленького переходонго моста??? Значит на Лениа и вообще где 2 полосы и более убирают переходы или ставят светофор. А тут меридиану! по 2 полосы добавили в каждую сторону и убрали светофор с пешеходного перехода. Переходил там недавно - жуть! Просто страшно!
Хорошо, подумаем. К сожалению, вряд ли удастся изменить ситуацию быстро, но хотя бы начнем У меня также вопросы вызывают фонари уличного освещения, которые включают и выключают, когда уже/еще сумерки. Смысла сей экономии не пойму.
Подходы к переходам сплошь и рядом загорожены разнообразными препятствиями, в результате даже в светлое время суток пешеход становится виден только тогда, когда уже выйдет на дорогу. Ну и обочины не освещены, результат тот же.
Если принесет справку из деревни, что он реально был там, а не работал, допустим, то будем считать уважительной причиной. Если же он где-то деньгу зашибает, тот тут уж извини, Эд, придется отрабатывать, иначе не видать зачета за четверть.
вот я так скажу прямолинейные ускорения и торможения это гуд тут цыфры решают а вот когда ваш авто устремился в занос тут липучка говарит идите нахуй я пашла отсюда катал по озеру и по укатанному снегу на шипах и на липучке при малейшем намеке на снос авто на липучке не остановить а шипы цепляются и машину выровнять реально вопрос пространства :) в феврале 2011г. на шипах я гонял в миасс в любые снегопады было реально похер я не боялся застрятьдаже когда бампером чистил снег по трассе
на асфальте сцентые свойства мб и лучше у липучки но шип контролировать не очень сложно
в общем липучка на мой взляд требует более тепличных условий в то время когда шип это боевой инструмент доющий уверенность в любую погоду :)
Вот как раз шип это тепличный инструмент. Когда в Кусе или Сатке Симе и т.д. в мороз за -30 смотришь как на серьезную горку укатаную пытаются забраться с разгону шипованые товарищи и как у них не получается, становится их жалко. Потому что на липучке никогда нет таких проблем и едешь уверенно без проблем по любым остальным дорогам. А по озеру я не катаюсь. Нет у меня таких дорог. Поэтому для себя сделал выбор - однозначно липучки. А брать шипы ради одного мифического дня жестянщика, ну нафик. Когда он наступает, я трогаю ботинком лед и иду досыпать, и пофиг на работу, она не волк. Даже если ты остановишься так в тебя на шохе на лысой летней резине воткнется ктонить.
Температуры порядка -30 держатся от силы неделю-две за сезон. Всё остальное время (едва ли не полгода) температура болтается в комфортном для шипов диапазоне 0...-20, у нас всё-таки не Крайний Север. И, снова повторюсь, за счёт большого трафика лёд моментально полируется до зеркального блеска, а на солнышке ещё и подтаивает - что опять же не в пользу липучек.
Какая странность.....Тоже наблюдал похожие картины....Только с точностью до наоборот. Еще раз повторюсь....Гораздо важнее не ШИПовка и липучка, а прокладка. Когда видишь дятла на шипах, который на перекрестке, или небольшом подъеме, жмет педальку в пол, и пытается в асфальте выкопать две параллельный траншеи.....это не вина шиповки, а только дятла.
Вот мнение экспертов: "Липучки" еще сильно разрушают дорожное покрытие: отрывают своими присосками куски асфальта, рельсы, разметку и лежачих полицейских. А стоячих полицейских они затягивают под машину турбулентными потоками, которые возникают после отрыва присосок от поверхности.
Автор: odin (Сергей) В продолжении 
Это гуд 
Мотор все-таки завывает не сильно - шумка нормальная, хотя по сравнению с текущим авто - они все не завывают. На дисплее есть инфа сколько можно проехать до следующей заправки (супер). Теперь о минусах: регулировка сидения в нижнем положении - ну рост видимо такой - не айда, панель приборов не видать полностью. Обзор через заднее стекло тоже никакой, хотя привыкнуть можно. Автомат в положении Р дает небольшой откат, что тоже малость заставило понервничать при остановке. В общем, минусы несущественные, хороший мафынк.
