|
|
|
Микрофинансовые организации
| |
| Cиплый | |# 1 24.10.2013 07:30 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2184
| Сегодня случайно прочитал статью, на ChelFin и просто ужаснулся....особенно примечателен диалог на третьей странице камментов некого Chaser с другими участниками....познавательно ящетаю...
|
| |
| |
| Anonymous | |# 2 24.10.2013 07:37 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 894
| Это не МФО, а пирамида. Каменты туда почти не пропускают модеры, ибо проплачена статейка. Большинство хвалебных од - это сотрудники конторы явно пишут.
На подобную контору - Древпром в Уфе уже дело в прокуратуре есть. Скоро видать и остальных накрывать начнут.
Рассчитано все это на полных имбицилов - ведь только такие могут поверить в доходность 10% в месяц. Но раз открываются такие конторы, то значит буратины не перевелись еще.....
|
| |
| |
| Cиплый | |# 3 24.10.2013 08:11 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2184
| Anonymous,
я просто в ахуе....как можно в это верить??? Ну т.е. верить-то можно, ибо число имбицилов, берущих под 720% в год кредиты постоянно растет, т.к. ломбарды вроде постоянно появляются...я там отписался, сомневаюсь что пропустят, примерно в следующем ключе:
1. Моральная сторона вопроса - наживаться на финансовой безграмотности населения - верх мерзости, пакости, подлости....т.е. когда работяга выходя с завода берет себе 1000 руб под 2% в день на водку - это чистой воды мерзость, пакость, стыд и срам....это тоже самое, что делают педофилы, обманывая ребенка, завлекая его конфеткой к себе домой.....с моральной точки зрения одно и тоже! Пока у нас государство разрешает ТАК себя вести, при чем вполне легально, о чем вообще можно говорить....хотя, тут как можно запретить, когда сам ЦБ бля, вводит деньги в оборот только через подобную схему, ну там же ставка типа ниже 8%...а по мне, дак что 8% что 720% - не важно, ростовщичество - самое аморальное дело...
2. Финансовая сторона - это ж чисто финансовая пирамида, как блять можно размещать рекламу этого говна на 74-ке??? кто пропустил??? Почему сразу не убрали??? Тогда бы и Мавроди бы рекламировали, МММ-2012, чоуж! Смысл один и тот же...
Добавлено (24.10.2013, 08:11)
---------------------------------------------
Я чет возмущем этим говном, прям сильно, не знаю, может напишу жалобу в Роскомнадзор....ну просто так жить нельзя...
Сообщение отредактировал Cиплый - Четверг, 24.10.2013, 08:11 |
| |
| |
| Anonymous | |# 4 24.10.2013 08:24 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 894
| Цитата Cиплый (  ) Моральная сторона вопроса
А причем здесь это? Короткие кредиты - это всего лишь инструмент. Он вполне удобен в некоторых ситуациях если грамотно подойти к вопросу. Хотя мне удобней кредитка с грейс-периодом в 60 дней и без процентов за операции по безналу.
Цитата Cиплый ( ) Пока у нас государство разрешает ТАК себя вести, при чем вполне легально, о чем вообще можно говорить
Вообще-то МФО прижимают сейчас. Ужесточают требования и т.д.
Цитата Cиплый ( ) как блять можно размещать рекламу этого говна на 74-ке???
А там написано - на правах рекламы. Почему можно размещать агитки за ЧЭМК проплаченые, а такие нельзя?
З.Ы. Я сам против таких контор и размещения этой рекламы. Но такое возмущение меня забавит честно говоря. 74вру давно чисто коммерческий проект и живут за счет таких статеек и рекламы. Им не надо было каменты включать просто.
Цитата Cиплый ( ) Я чет возмущем этим говном, прям сильно, не знаю, может напишу жалобу в Роскомнадзор....ну просто так жить нельзя...
Попробуй. Только пофиг всем.
З.Ы.Ы. Вот ссылка на уфимский сайт. Там такую контору выводят на чистую воду.
|
| |
| |
| Cиплый | |# 5 24.10.2013 08:42 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2184
| Цитата Anonymous ( ) А причем здесь это?
АХ...ну если не причем...извиняй...
Цитата Anonymous ( ) Короткие кредиты - это всего лишь инструмент.
Ага...инструмент обмана простого народа...нормальный такой инструмент - рабочий...
Цитата Anonymous ( ) Он вполне удобен в некоторых ситуациях если грамотно подойти к вопросу
БЛЯ....удобно занимать под 720% в год??? Удобно маскировать это говнище словом "инструмент"??? Удобно обдирать простой, безграмотный народ??? Пиздец...и ты еще возмущаешься, когда государство держит тебя за быдло и срать хотело на твои интересы....а когда ты держишь за быдло просто работягу - это нормально??? Двойные стандарты, они такие двойные бля....
Цитата Anonymous ( ) Хотя мне удобней кредитка с грейс-периодом в 60 дней и без процентов за операции по безналу.
Предлагала мне девочка в банке такую...взял договор использования этой кредитки...тот же самый обман, только он начинается через 50 дней...хотя там хитро сделано, 50 дней не полностью считаются, кароче, мне аналитических способностей не хватило, чтобы понять когда именно начинается этот срок.
Цитата Anonymous ( ) Почему можно размещать агитки за ЧЭМК проплаченые, а такие нельзя?
Потому что, ЧЭМК - это не контора, обманывающая своих клиентов.
|
| |
| |
| Обыватель | |# 6 24.10.2013 08:48 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 169
| Cиплый, в кои-то веки разделяю твое мнение:)))
А ты чего возмущаешься-то? Люди туда добровольно деньги несут, если клиенты РИТМА такие рисковые ребята - это их дело. В конце концов в Нигерии тоже есть финансовые пирамиды:))) Буратины будут всегда, тут ничего не изменить:))) Кругом безграмотное население, никто ни в чем не виноват:)
|
| |
| |
| Cиплый | |# 7 24.10.2013 08:53 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2184
| Обыватель,
Цитата Обыватель ( ) если клиенты РИТМА такие рисковые ребята - это их дело
Ты не понял, эти рисковые ребята - обычные мерзопакостные подонки, которые не прочь поживиться за счет безграмотных работяг...вчера звонил братан из Магнитки, грит что взял такой кредит (он простой слесарь на заводе)....наверно поэтому я возмущаюсь...т.к. это коснулось моего брата...человек взрослый, вот как ему объяснить что это обман, когда он заранее на него согласен???
Цитата Обыватель ( ) Буратины будут всегда, тут ничего не изменить:))) Кругом безграмотное население, никто ни в чем не виноват:)
Смешно...это ты щас видимо проводишь параллель между твоей позицией по Лехе и моей по этому вопросу. Тебе объяснить что это некорректно или и так понятно???
|
| |
| |
| Anonymous | |# 8 24.10.2013 09:06 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 894
| Цитата Cиплый
Ага...инструмент обмана простого народа...нормальный такой инструмент - рабочий...
Никто никого не обманывает. Все в договоре прописано. Не умеешь читать и
понимать - сам виноват. Силой некто не заставляет подписывать.
Цитата Cиплый
удобно занимать под 720% в год???
В таких кредитах никто не подразумевает год. Грубо говоря - надо тебе 10 тыр на 5 дней и занять негде. Берешь 10 тыр под 2% в день - отдаешь через 5 дней 11 тыр. Да - по мне так и это много. Но в нормальных конторах ставки меньше.
Цитата Cиплый
Удобно обдирать простой, безграмотный народ???
А кто виноват в безграмотности народа? Может стоить не пивасик глушить на ужин народу, а мозгом по назначению пользоваться?
Цитата Cиплый
Предлагала мне девочка в банке такую...взял договор использования этой кредитки...тот же самый обман, только он начинается через 50 дней...хотя там хитро сделано, 50 дней не полностью считаются, кароче, мне аналитических способностей не хватило, чтобы понять когда именно начинается этот срок.
У меня кредитка с честным льготным периодом в 60 дней. Очень удобная вещь. Да, в других банках есть подвох насчет льготного периода - он считается от начала месяца. Но это не везде так.
Обмана нигде нет. Если ты поставил подпись в договоре, то согласен с условиями и понял их.
Цитата Cиплый
Потому что, ЧЭМК - это не контора, обманывающая своих клиентов.
А я не про клиентов писал. А про посты на правах рекламы. Платят - размещают. Формально закон не нарушен.
Цитата Cиплый
вчера звонил братан из Магнитки, грит что взял такой кредит (он простой слесарь на заводе)....наверно поэтому я возмущаюсь...т.к. это коснулось моего брата...человек взрослый, вот как ему объяснить что это обман, когда он заранее на него согласен???
Дык возьми и объясни брату в чем подвох. В чем проблема-то?
Фигасе форматирование переглючило.
Сообщение отредактировал Anonymous - Четверг, 24.10.2013, 09:09 |
| |
| |
| Cиплый | |# 9 24.10.2013 09:10 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2184
| Anonymous, чё с форматом текста? поправь!
|
| |
| |
| Обыватель | |# 10 24.10.2013 09:11 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 169
| Cиплый, читай внимательно - рисковыми ребятами я назвал клиентов ритма (готовых "инвестировать"), а не учредителей.
Ну да, параллель провожу:))) 74.ру разместили рекламу этой сомнительной организации РИТМ - ты возмущен. Одна частная организация заработала на другой, но ты возмущен по моральным принципам. Первый канал получает ежегодно более 3 млрд. рублей денег налогоплательщиков, Россия вышла на одно из первых мест в мире, по размеру дотаций СМИ (читай - Россия один из лидеров по подкупу СМИ) - это все происходит из кармана налогплательщиков - тебе пох. Типа это нормально. Нормально, когда государство подкупает СМИ на деньги налогоплательщиков, что бы они пудрили мозги этим же самым налогоплательщикам?
Люд несут деньги в РИТМ - ты возмущен, как же РИТМ наживается на безграммотности населения, какие подлецы. Государство, каждые несколько лет пересматривает "пенсионную формулу". На 2014 год и вовсе, просто взяли да отменили накопительную часть пенсии (хотя это ИХ же идея была про накоп. часть) - тебе пох.
Чувак из РИТМа разбогатеет на том, что население безграмотно. Этот чувак из РИТМа он подлец, конечно, - тебя возмущает. Чиновник крадет из бюджета - тебе пох:)))
Сообщение отредактировал Обыватель - Четверг, 24.10.2013, 12:51 |
| |
| |
| Cиплый | |# 11 24.10.2013 09:20 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2184
| Цитата Anonymous ( ) Никто никого не обманывает. Все в договоре прописано. Не умеешь читать и понимать - сам виноват. Силой некто не заставляет подписывать.
Это жутко удобная позиция...там же типа всё написано...я ж не зря тебе про моральную сторону писал. Понятно же что всё это делается по закону, просто сам моральный аспект. Весь медиа-ресурс, вся суб-культура сейчас работает на популяризацию этого говна, у народа полностью вымывается рациональное отношение к этому, весь упор на эмоциональную часть (для тебя поясню - это та что мимо мозга!!!)....в результате - ДА! Формально закон не нарушен, однако никто не расценивает насколько промытый мозг, может противостоять всеобщей пропаганде....какой там Путин, ему до такого размаха промывки мозгов как до Китая на корячках...
Цитата Anonymous ( ) А кто виноват в безграмотности народа? Может стоить не пивасик глушить на ужин народу, а мозгом по назначению пользоваться?
С такой логикой, можно и дальше порассуждать...но толку нет...пользование мозгом по назначению - блокируется с самого раннего детства, по средствам разного рода пропаганды, политическая в этом ряду в далеком хвосте стоит...т.е. одну мы одобрямс, другую отмените....а вот хер!!!
Цитата Anonymous ( ) Дык возьми и объясни брату в чем подвох. В чем проблема-то?
В том, что для этого мне надо его образовать нехило, на что нет ни возможности ни времени...
|
| |
| |
| Обыватель | |# 12 24.10.2013 09:29 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 169
| Почему у меня цитаты перестали работать? У кого-нибудь было такое?
Сообщение отредактировал Обыватель - Четверг, 24.10.2013, 09:30 |
| |
| |
| Anonymous | |# 13 24.10.2013 09:31 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 894
| Цитата Cиплый ( ) Весь медиа-ресурс, вся суб-культура сейчас работает на популяризацию этого говна
О_о
Одна заметка на региональном сайте - это весь медиа-ресурс?
Цитата Cиплый ( ) Это жутко удобная позиция...там же типа всё написано...я ж не зря тебе про моральную сторону писал.
А я написал, что не одобряю деятельность таких контор и такую рекламу изначально. Но если подходить формально - никто ничего не нарушает. Сейчас идет речь о том, чтобы установить законодательно верхнюю планку по кредиту. И МФО тоже загоняют в рамки.
Но "РИТМ" - это не МФО ни разу так-то. Это просто замануха для любителей халявы.
Цитата Cиплый ( ) Формально закон не нарушен, однако никто не расценивает насколько промытый мозг, может противостоять всеобщей пропаганде
Да какая это пропаганда....так - мелочь по сути.
Цитата Cиплый ( ) В том, что для этого мне надо его образовать нехило, на что нет ни возможности ни времени...
Се ля ви. У меня никто из родственников не купится на такую замануху. В крайнем случае позвонят и спросят что это за хрень. Обожглись пару раз на мелочах - теперь думают.Добавлено (24.10.2013, 09:31)
---------------------------------------------
Цитата Обыватель ( ) Почему у меня цитаты перестали работать? У кого-нибудь было такое?
Вот у меня в прошлом посте слетели они. Ща норм вроде. Видать глюк Укоза.
|
| |
| |
| Артем_КРАСНОВ | |# 14 24.10.2013 09:34 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 4092
| Почитал статью, согласен с оценками Сиплого
Сходил до челфина. На самом деле, он одно время имел жесткое табу на подобные публикации, и МММ не пиарил принципально
Но тут, видимо, произошла накладочка: клиент оплатил статью о банковских услугах, а когда уже дошло до публикации, тиснул вот эту хрень.
Но вообще, конечно, разводилово жесткое: человек хочет занять миллион, но берет 1300 (уже 300 тысяч кидок), плюс он платит проценты не ипотеки, а потребительского кредита (кидок два), плюс на короткий срок (кидок три)
ИМХО они кого-нибудь в петлю загонят.
|
| |
| |
| Артем_КРАСНОВ | |# 15 24.10.2013 09:38 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 4092
| Цитата Обыватель ( ) Почему у меня цитаты перестали работать? У кого-нибудь было такое?
Это заговор против Навального
|
| |
| |
| Обыватель | |# 16 24.10.2013 09:41 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 169
| Артем_КРАСНОВ, я без шуток спрашиваю. С двух компьютеров пробовал, с двух разных браузеров.
|
| |
| |
| Артем_КРАСНОВ | |# 17 24.10.2013 09:42 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 4092
| Цитата Обыватель ( ) Артем_КРАСНОВ, я без шуток спрашиваю. С двух компьютеров пробовал, с двух разных браузеров.
Хм... не знаю, если честно. Платформа ucoz, к самому движку я доступа не имею. У остальных вроде работают, может, временный глюк?
Можешь цитировать так
балабалабабабабабабаб
Мы поймем. Раньше Парящий так делал
|
| |
| |
| Обыватель | |# 18 24.10.2013 09:58 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 169
| Смешное из камментов к статье:
RGB: Выходит можно у вас взять кредит под 19% и его же разместить у вас же под 120% ?
Ритм: Совершенно верно, хотелось бы добавить что сами мы даем суммы только до 20 тысяч рублей . Суммы свыше 20 000 мы поможем вам взять через банки .
|
| |
| |
| Cиплый | |# 19 24.10.2013 10:06 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2184
| Anonymous, под "пиар-ресурс" и остальное, я имел ввиду в целом пропаганду общества потребления, когда человеку с детства внушается догма, что нужно иметь всё и сразу, и нехер ждать и работать, а нужно взять прямо здесь и сейчас, и в результате таких игр, получаем людей, которые не могут отказать себе в покупке любых вещей. Я это наблюдаю прямо сейчас, на работе коллеги, я им уже раз 200 объяснял, что любой кредит - тупое разводилово, что жить нужно по средствам и т.д....нихера не действует...идет девушка по магазину, бац и оформила кредит на 3Д телик...я уже и не пытаюсь...
Цитата Обыватель ( ) Этот чувак из РИТМа он подлец, конечно, - тебя возмущает. Чиновник крадет из бюджета - тебе пох:)))
Ладно, попробую тебе объяснить подробно:
1. МНЕ НЕ ПОХ...я просто четко понимаю, почему если Леха и ему подобные придут к власти станет только хуже...уже объяснял неоднократно. Есть четкий понятийный аппарат. Если хочешь могу обрисовать в общих чертах, только ты не поймешь пока.
2. Почему же ты озабочен воровством виртуальных чиновников, и тема обмана на основе ссудного процента тебя не интересовала??? Это ж много ближе и более осязаемо, ты наверняка брал кредиты, а вот давал ли взятки чиновникам - еще вопрос. Так что эта тема должна быть тебе ближе, и волновать тебя больше, чем удаленное воровство чиновников, т.к. это напрямую не сказывается на твоих доходах...объясни неувязочку???
3. Ты подменяешь причину и следствие, т.е. ты говоришь что мне пох на объективные проблемы вроде коррупции и самоуправства - ЭТО НЕПРАВДА, мне не ПОХ....просто предлагаемые тобою методы решения этих проблем уже неоднократно применялись и в исторической перспективе доказали свою несостоятельность. Лишь поэтому я их не поддерживаю....а не потому что похуист...других, более эффективных способов ни ты ни Леха пока не родили, так что мне остается делать, если не тупо ждать пока кто-нибудь, что-нибудь придумает??? Вот я и жду...а пока жду, любые подобные телодвижения не поддерживаю...
4. Я признаю наличие ВСЕХ описываемых тобою проблем, масштаб их можно обсуждать, но то что они есть я не отрицаю..
|
| |
| |
| Артем_КРАСНОВ | |# 20 24.10.2013 10:06 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 4092
| Обыватель,  А там есть еще коммент про пенсионерку, которая набрала кредитов с ежемесячным платежом в 500 тысяч рублей. Целевая аудитория РИТМа.
|
| |
| |
| Cиплый | |# 21 24.10.2013 10:11 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2184
| Артем_КРАСНОВ, это не смешно...такие люди реально есть...у них прямо сейчас полное ощущение безисходности и поэтому пелена на глазах...прочитав такой контент, на вполне уважаемом ресурсе они вполне могут "попробовать"....не страшно за последствия???
|
| |
| |
| Артем_КРАСНОВ | |# 22 24.10.2013 10:12 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 4092
| Цитата Cиплый ( ) Артем_КРАСНОВ, это не смешно...такие люди реально есть...у них прямо сейчас полное ощущение безисходности и поэтому пелена на глазах...прочитав такой контент, на вполне уважаемом ресурсе они вполне могут "попробовать"....не страшно за последствия???
а ты все мои комменты почитал? с чем споришь?
|
| |
| |
| Обыватель | |# 23 24.10.2013 10:27 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 169
| Cиплый, ну блин на фоне первой МММ, когда по всем каналам реклама была, когда нал. камазами МММ-щикы вывозили - ритм это пустяк. Поработают пору месяцев, появится первый пострадавший - контору закроют.
Мавроди, отсидел за мошенничество, а когда вышел и организовал новую МММ - выстроилась очередь из желающих участвовать. Если люди готовы отнести деньги человеку, судимому по статье "мошенничество" - это их дело. РИТМ - чуть более искусны, но на фоне мавроди - дет.сад :)))Добавлено (24.10.2013, 10:27)
---------------------------------------------
Cиплый, людей жалко, конечно, но имхо, Анонимус все верно выше писал - не понимаешь, что написано - не подписывай.
Если люди "кредитоманы", и не могут отказать себе в соблазне купить что-то прямо здесь и сейчас без первоначального взноса... это их проблеммы.
Если человек использует кредит достаточно взвешенно, оценив все ЗА и ПРОТИВ, последствия, риски и т.д. - такие люди имхо не попадут в кабалу из которой не смогут вылезти.
Сообщение отредактировал Обыватель - Четверг, 24.10.2013, 10:22 |
| |
| |
| Anonymous | |# 24 24.10.2013 10:31 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 894
| Цитата Артем_КРАСНОВ ( ) Но тут, видимо, произошла накладочка: клиент оплатил статью о банковских услугах, а когда уже дошло до публикации, тиснул вот эту хрень.
Эмм....а редакторы и корректоры проспали? Они вообще ни разу не попадают под банковские услуги.
Цитата Cиплый ( ) я им уже раз 200 объяснял, что любой кредит - тупое разводилово, что жить нужно по средствам и т.д.
Ты не прав. Кредит не является разводиловым. Это финансовый инструмент всего навсего. К примеру - есть акции в крупных магазинах типа "Кредит без переплаты". Я беру там зеркалку за 22990 и заплачу ровно столько за 2 года. По 960 руб в месяц. Очень удобно - не надо выдергивать разом 23 тыр из бюджета. И при этом я не коплю 2 года, а пользуюсь этим сейчас. Меня абсолютно не напрягает платить по 1 тыр в мес. Ну пиво лишний раз не выпью - только полезно)
Цитата Cиплый ( ) Anonymous, под "пиар-ресурс" и остальное, я имел ввиду в целом пропаганду общества потребления, когда человеку с детства внушается догма, что нужно иметь всё и сразу, и нехер ждать и работать, а нужно взять прямо здесь и сейчас, и в результате таких игр, получаем людей, которые не могут отказать себе в покупке любых вещей.
Я тоже не понимаю, когда берут в кредит новый Айфон под 30% годовых. Или 3Д телек. Но если есть возможность взять в, по сути рассрочку, то что плохого в этом? Надо просто уметь рассчитывать возможности.
|
| |
| |
| Артем_КРАСНОВ | |# 25 24.10.2013 10:39 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 4092
| Цитата Anonymous ( ) Эмм....а редакторы и корректоры проспали? Они вообще ни разу не попадают под банковские услуги.
Заключается договор, в нем прописываются условия, например, что статья может быть снята с публикации, если нарушает законодательство и пр. Я опять же не сильно эксперт, но по-моему законодательство она не нарушает. Соответственно, со стороны исполнителя причин не выполнять договор нет. Как-то так.
|
| |
| |
| Cиплый | |# 26 24.10.2013 11:04 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2184
| Че за херня с сайтом...пропал каммент в который я вложил душу!!! Добавлено (24.10.2013, 11:04)
---------------------------------------------
Цитата Обыватель ( ) Если люди "кредитоманы", и не могут отказать себе в соблазне купить что-то прямо здесь и сейчас без первоначального взноса... это их проблеммы.
это было бы так если бы мы признавали за людьми право на самоопределение. А этого нет и никогда небыло. Вот взять твоего Лёху, он постоянно ныл, что его не пускаютъ в зомбоящик, а спроси себя зачем ему в зомбоящик??? Именно для того чтобы зомбировать население но только уже своими догмами....если бы он хотел "честной игры" он бы просил вообще никого в зомбоящик не пускать, в том числе и самого себя, а его высказывания явно имеют другую тональность, так про что это мы, ах да...про самоопределение и ответственность за выбор, так их у народа отобрали эти самые ребята, которые перепрограммировали сознание, и новая программа полностью исключает любой выбор, кроме положительного в пользу кредита...
Цитата Anonymous ( ) К примеру - есть акции в крупных магазинах типа "Кредит без переплаты". Я беру там зеркалку за 22990 и заплачу ровно столько за 2 года.
Ну как дети прям....до сих пор в бесплатный сыр верят...не бывает кредитов без переплаты...угадай кто платит за твою рассрочку??? правильно - ТЫ же и платишь, только в цене товара, а не напрямую в банк. Ты просто прикинь откуда у торговой сети возьмутся деньги на покупку новой зеркалки, взамен той что ты купил??? Они ведь вернуться в ним только через 2 года...а зеркалку надо купить прямо сейчас...правильно...деньги возьмут в банке, с которым договор, а гешефт банка в цену товара и всё...
Сообщение отредактировал Cиплый - Четверг, 24.10.2013, 10:56 |
| |
| |
| Артем_КРАСНОВ | |# 27 24.10.2013 11:07 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 4092
| Цитата Cиплый ( ) правильно...деньги возьмут в банке, с которым договор, а гешефт банка в цену товара и всё...
Не совсем верно. Иногда этот гешефт компании изымают из своей доли прибыли, по крайне мере, в автобизнесе так бывает. Мера стимуляции спроса, вроде прямой скидки. Но, в отличие от оной, она позволяет сбагрить более дорогие товары, что зачастую выгодно. Сетевым магазинам такие акции позволяют повысить трафик: пришел за "халявной" зеркалкой, купил еще к ней объектив, сумочку, фильтр...
|
| |
| |
| Cиплый | |# 28 24.10.2013 11:11 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2184
| Цитата Артем_КРАСНОВ ( ) Не совсем верно. Иногда этот гешефт компании изымают из своей доли прибыли
Артем, ты упустил нить разговора, она в том, что у банка всё равно есть гешефт, неважно кто за него платит, но чаще всего это всё-таки потребитель.....в случае с зеркалкой Анонимуса - точно потребитель...ибо доля прибыли при наличии жесткой конкуренции и так должна быть ниже нижнего...
|
| |
| |
| Парящий_над_дорогоЙ | |# 29 24.10.2013 11:12 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 4320
| Как ни странно, но я больше на стороне Анонимуса и Обывателя.  (глючит похоже не только юкоз....)
Если коротко и грубо - мне не жаль халявщиков и чаек. Много знакомых в свое время встряли с МММ. Ходили стонали и плакались. Я над ними смеялся, да еще и "ковырял болячку" долго и больно. Ибо по другому эту болезнь не вылечить. Глупость по другому не лечится.
Ну и по кредитам вообще, и с грейс периодом в частности, опять согласен с Анонимусом - с правильным и адекватным подходом только плюсы. У нас с женой на двоих ЧЕТЫРЕ карты с грейс периодами от разных банков + 2 кредита. При правильном "переливании" на круг выходят сущие копейки.
А вот в контексте массового образования в финансовой сфере - а как быстро ВСЕХ научить разбираться? Массово. Самый быстрый и действенный способ - "РЕМЕНЬ".
В свое время наша контора в течении двух лет на общественных началах проводила ликбез для всех желающих(ну ессно под свои нужды в том числе). Я тош лекции читал, практику проводил. И что ты думаешь Володь, пока читаешь, объясняешь, носом тыкаешь - все со всем согласны, понимают и т.д. Вполне адекватные, и граммотные люди. Как только дело доходит до реального дела - мозг отключается, жаба просыпается.
Так что в какой то степени, если не в большей, суть проблемы заключается не в знании / понимании, а именно в "ЖАБЕ".
Кстати именно этой жабе, у меня в недельном курсе лекций выделена была ОТДЕЛЬНАЯ лекция. И так каждую неделю курс, без остановки, два года.
В среднем по 30-50 человек на курсе занималось. Даже самому любопытно сейчас, сколько из всей этой массы, хоть что то реально понял усвоил.
|
| |
| |
| Cиплый | |# 30 24.10.2013 11:17 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2184
| Это в идеале выглядело бы так: зеркалка в рассрочку за 20 т.р. без переплат! а за нал она должна стоить 17 т.р. не больше... Добавлено (24.10.2013, 11:17)
---------------------------------------------
Цитата Парящий_над_дорогоЙ ( ) Так что в какой то степени, если не в большей, суть проблемы заключается не в знании / понимании, а именно в "ЖАБЕ".
Дак и я про тоже! ЖАБА - это естественное свойство человека, которое просыпается в нем время от времени...на нем можно человека сильно обуть/одурачить (МММ, обманутые дольщики, наперсточники, лотерейщики и т.д.) неужели нужно разрешать все эти виды мошенничества, лишь для того чтобы отучить от ЖАБЫ??? НЕТ...значит запрещать все, в том числе и МФО...
|
| |
| |
| Anonymous | |# 31 24.10.2013 11:37 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 894
| Цитата Cиплый ( ) Это в идеале выглядело бы так: зеркалка в рассрочку за 20 т.р. без переплат! а за нал она должна стоить 17 т.р. не больше...
Я брал в МВидео. Она и без акции стоит 22990. В других местах она стоит 22900. Она в принципе так стоит с таким объективом. Не надо пытаться искать везде какое-то феерическое наебалово, ибо его нет) Я же не просто так пошел и взял кредит - я пересмотрел все предложения подобного рода и все цены на эту модель. И взял самое выгодное предложение. Как-то так.Добавлено (24.10.2013, 11:33)
---------------------------------------------
Цитата Артем_КРАСНОВ ( ) Сетевым магазинам такие акции позволяют повысить трафик: пришел за "халявной" зеркалкой, купил еще к ней объектив, сумочку, фильтр...
Для этого и делают акции такие. Увеличивают поток клиентов. Я правда ничего в довесок не купил, ибо знаю где дешевле) Но многие берут. Да и сами магазины избавляются от товара на складе.Добавлено (24.10.2013, 11:35)
---------------------------------------------
Цитата Парящий_над_дорогоЙ ( ) А вот в контексте массового образования в финансовой сфере - а как быстро ВСЕХ научить разбираться? Массово. Самый быстрый и действенный способ - "РЕМЕНЬ".
Вот и я про то же самое. Пока сам не попадет человек в это - не поймет. Если конечно не способен понять без таких мер.Добавлено (24.10.2013, 11:37)
---------------------------------------------
Цитата Cиплый ( ) значит запрещать все, в том числе и МФО...
На каком основании?
|
| |
| |
| Cиплый | |# 32 24.10.2013 11:46 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2184
| Цитата Anonymous ( ) Она и без акции стоит 22990. В других местах она стоит 22900. Она в принципе так стоит с таким объективом.
Бля...законы рынка видимо не знакомы...я не буду тут утверждать, что в данном случае именно так, НО что мешает остальным сетям подтянуть цену до цены МВидео, ибо это один из самых крупных ритейлов??? Т.е. в таких магазинах есть спец. программа - найдешь дешевле мы вернем 500 рэ....я таким пользовался....приехал в эльдорадо, там холодильник пусть за 22500, потом еду в Мвидео, чисто чтоб сравнить, там он же 20500...я там продавцу говорю, что а вот в эльдорадо он стоит 22500, тот идет к компу, заходи на сайт эльдорадо, проверяет, и грит мне, что я могу купить у них за 20000...т.е. на 500 руб. дешевле чем в эльдорадо...ну я на радостях и покупаю...вот теперь ты мне и скажи...эти 2500, что мне скинули это ЧТО??? наглый наеб? Это ж элементарно...в таких сетях есть спец. люди, которые занимаются сопоставлением цен, и тебя ничуть не удивило, что везде эта зеркалка стоит одинаково...т.е. это такое чистое совпадение, что везде она стоит 22990??? Самому не смешно???Добавлено (24.10.2013, 11:46)
---------------------------------------------
Цитата Anonymous ( ) На каком основании?
На том же на каком запрещают обманывать дольщиков, наказывают наперсточников и т.д. - т.к. это всё одно большое НАЕБАЛОВО...и мне НЕ жаль если ты работаешь в этой сфере...се ля ви!!! Мы с Николаем Викторовичем этого добьемся!!! :)))
|
| |
| |
| Anonymous | |# 33 24.10.2013 11:58 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 894
| Цитата Cиплый ( ) Самому не смешно???
Нет, не смешно. Ибо я слежу за ценами. И не только в сетях, но и в спец. магазинах типа Фотолюкса эта зеркалка стоит ровно столько же, но без рассрочки. Там большую стоимость определяет объектив. И это справедливая цена. Ну и мне нафиг не сдалась скидка в 500 руб - мне рассрочка нужна была. Я ноут кстати также взял) Причем в МВидео было самое дешевое предложение на тот момент.
Цитата Cиплый ( ) На том же на каком запрещают обманывать дольщиков, наказывают наперсточников и т.д. - т.к. это всё одно большое НАЕБАЛОВО...и мне НЕ жаль если ты работаешь в этой сфере...се ля ви!!! Мы с Николаем Викторовичем этого добьемся!!! :)))
Я не работаю в этой сфере. Я в банке раньше работал - уже нет) И стариков ничего не запретит - слабоват он для такого. МФО уже занимается ЦБ - ужесточают условия и наводят порядок в этой сфере.
|
| |
| |
| Обыватель | |# 34 24.10.2013 12:14 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 169
| Оффтоп.
Cиплый, а ты в партии стариковской не состоишь часом? Просто интересно.
З.Ы. Про РИТМ, к слову, можно заявить примерно следующее:
"Американцы. Это все американцы. Все эти финансовые аферы - это происки Американских агентов влияния. Путин их потихоньку начал выдавливать, но их настолько много на оккупированной территории, что в один раз не выдавить". Стариков хуйней какой-то занимается (это я по ссылке посмотрел).
А про Леху, не неси чушь, что он ноет, что его не пускают в телевизор.
Сообщение отредактировал Обыватель - Четверг, 24.10.2013, 12:19 |
| |
| |
| Cиплый | |# 35 24.10.2013 15:43 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2184
| Цитата Anonymous ( ) Нет, не смешно. Ибо я слежу за ценами.
т.е. ты прямо сейчас утверждаешь, что не платил процентов (даже скрытых) при покупке своей зеркалки??? Ответь односложно да/нет...
Цитата Обыватель ( ) Cиплый, а ты в партии стариковской не состоишь часом?
Нет не мой стиль...хотя наверно вступил бы именно в его партию...самая адекватная имхо...
Цитата Обыватель ( ) Стариков хуйней какой-то занимается (это я по ссылке посмотрел)
Ну ты нажил себе проблем этой фразой...хоть бы книгу одну прочитал...
Цитата Обыватель ( ) А про Леху, не неси чушь, что он ноет, что его не пускают в телевизор.
Дак это и не я несу, а ТЫ...сам же неоднократно прямо тут утверждал, что Лёху зажимают и не пускаютъ в телик...найти???
|
| |
| |
| Обыватель | |# 36 24.10.2013 17:20 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 169
| Cиплый,
Ну ты нажил себе проблем этой фразой...хоть бы книгу одну прочитал...
Я тебя оскорбил этой фразой, да? А как же твое более раннее, что мол не бывает честных политиков, мол народ для них лишь пушечное мясо, никто не будет биться за чужие интересы и т.д. ? Почему же старикову-то такой большой "кредит лояльности" с твоей стороны?
Про книжки. Да я не прочитал ни одной книги Старикова, потому, что читал его статьи\интервью, и у меня не возникло желания читать его книги. Ты много прочитал, так "перескажи" и переубеди меня. Ты зря думаешь, что меня невозможно переубудить.
Стариков занимается хуйней, потому, что перейдя по ссылке я увидел первую инициативу - на олимпиаде писать слово Россия на русском языке. Типа на английском - оскорбляет Россиян. И типа Стариков провел одну из "самых масштабных всероссийских" акции по этой теме. Во-первых судя по фоткам с акции и "цитируемости в сми" ее не назовешь одной из самых масштабных. Во-вторых, с чего вдруг россиян оскорбляет надпись страны на английском? Нет, на русском, это конечно приятнее, но к.м.к это не та проблема которая волнует Россиян.
А еще перейдя по ссылке я увидел: "Интернет-ополчение. Бойцы невидимого фронта". И после этого вы что-то там про Навального говорить будете?
Дак это и не я несу, а ТЫ...сам же неоднократно прямо тут утверждал, что Лёху зажимают и не пускаютъ в телик...найти???
Во-первых тогда уж не навальный ноет, а я, а во-вторых я скорее задаюсь вопросом, почему его боятся впустить в телевизор, если власть вся такая в себе уверенная, и готова к дискуссии.
Про остальное предлагаю в ветку про Навального переехать.
Добавлено (24.10.2013, 17:20)
---------------------------------------------
Почему же ты озабочен воровством виртуальных чиновников, и тема обмана на
основе ссудного процента тебя не интересовала??? Это ж много ближе и
более осязаемо, ты наверняка брал кредиты, а вот давал ли взятки
чиновникам - еще вопрос. Так что эта тема должна быть тебе ближе, и
волновать тебя больше, чем удаленное воровство чиновников, т.к. это
напрямую не сказывается на твоих доходах...объясни неувязочку???
Кредитов не брал, взятки давал:) Ну если без лукавства, то кредит брал один раз в жизни, твердо понимая зачем и почему. Полностью досрочно погасил через месяц в первый-же платеж. Про взятки не буду ничего писать, по-мелочи, давно, и вообще я пошутил.
Чиновники не виртуальны, и бюджетные деньги нисколько не виртуальны, такие же реальные, как деньги клиентов РИТМА. Разница в том, что клиенты в РИТМ идут добровольно (пусть и под "гипнозом"), а налоги у меня забирают принудительно. И РИТМ скорее всего скоро закроют, а вот вороватые министры никуда не денутся. Поэтому проблема коррупции меня волнует больше, чем проблема Ритма с его финансовой аферой.
Теперь про коррупцию, в сто пятьсотый раз. Я понимаю чиновников, которые воруют. Алчность, очень тяжело победить, перед соблазном устоять очень тяжело, и не факт, что лично я бы устоял. Вопрос в том, почему, когда какого-нибудь крупного вора поймают за руку, ничего не происходит. Государство делает вид, что "бложек навального" никто не читает. Первый канал делает вид, что это все Россиянам менее интресно, чем огромная тыква, которую баба Маша вырастила в смоленской области. СК РФ возбуждает пять уголовных дел, сами знаете на кого. Президент делает смешное заявление, мол бороться с коррупцией могут только спектрально-кристально-честные люди (типа в МВД у нас все такие:)).
Владимир, объяснил неувязочку?
Сообщение отредактировал Обыватель - Четверг, 24.10.2013, 17:34 |
| |
| |
| Cиплый | |# 37 24.10.2013 19:32 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2184
| Цитата Обыватель ( ) Я тебя оскорбил этой фразой, да?
Нет конечно, я к любому политику отношусь как к летающему макаронному монстру...и к Старикову тоже...просто у него много поклонников, намного убеждённее меня....
Цитата Обыватель ( ) А как же твое более раннее, что мол не бывает честных политиков, мол народ для них лишь пушечное мясо, никто не будет биться за чужие интересы и т.д. ?
Всё в силе...стариков такой же примерно, но всё же более открытый...
Цитата Обыватель ( ) Стариков занимается хуйней
На самом деле хуйней занимаются ВСЕ политики, в том числе и Леха...но почему-то обвиняют в этом только Старикова сотоварищи...по мне так его "хуйня" намного безобиднее Лехиной...
Цитата Обыватель ( ) вороватые министры никуда не денутся
Раминь! Наконец то ты это понял...или нет??? Только не говори, что думал будто Леха их всех переловит...Про телик и Леху в нем...то мне вот уже полностью параллельно кого там показывают, ибо я его смотрю редко и то только юмор, так что мне по барабану что леха, что стариков там, я к телику отношусь как к мобильной установке по промывке мозгов, и неважно кто из него вещает...
Цитата Обыватель ( ) Владимир, объяснил неувязочку?
А где она собст-но??? В чем заключается неувязочка??? По тексту все ровно-гладко.
|
| |
| |
| Парящий_над_дорогоЙ | |# 38 24.10.2013 20:33 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 4320
| Цитата Cиплый ( ) Дак и я про тоже! ЖАБА - это естественное свойство человека, которое просыпается в нем время от времени...на нем можно человека сильно обуть/одурачить (МММ, обманутые дольщики, наперсточники, лотерейщики и т.д.) неужели нужно разрешать все эти виды мошенничества, лишь для того чтобы отучить от ЖАБЫ??? НЕТ...значит запрещать все,
Володь, даже если чисто теоритически предположить, что все запретят, жабачайки никуда не денутся. Найдут куда применить свои "способности". Это жиж как наркоманы - больные люди по сути.
Те же подпольные казино/автоматы запрещены - и чо? Думаешь меньше народу играть стало? Ну ежли только совсем на немного. Я немного в теме, так что владею инфой свежей - как были толпы ЖАБдущих, так и ходят, носят деньги. Кто дальше туда же в подполье, кто то в другие, более "светлые" варианты.
"Жадность ведет к бедности" (с) - это еще на своих лекциях вдалбливал в головы молотком. Крайне мало кто усвоил.
|
| |
| |
| Обыватель | |# 39 24.10.2013 22:29 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 169
| Cиплый,
я просто четко понимаю, почему если Леха и ему подобные придут к власти
станет только хуже...уже объяснял неоднократно. Есть четкий понятийный
аппарат. Если хочешь могу обрисовать в общих чертах, только ты не
поймешь пока.
Валяй. Обрисуй в общих чертах. Желательно в теме про Леху. И желательно хотя бы вскользь раскрыть тему, что мы все-таки будем делать, если когда-нибудь, вдруг, наш незаменимый 15-летний президент сгинет.
|
| |
| |
| Anonymous | |# 40 25.10.2013 07:08 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 894
| Цитата Cиплый ( ) т.е. ты прямо сейчас утверждаешь, что не платил процентов (даже скрытых) при покупке своей зеркалки??? Ответь односложно да/нет...
Не утверждаю.
Смотри - эта зеркалка стоит до акции 23 тыр. МВидео делает акцию для увеличения покупательского потока и включает в список товаров по акции эту зеркалку. Стоит она также - 23 тыр, но МВидео договорился с банками, что они дают кредит на этот товар по очень льготным условиям.
Грубо говоря - в товарном чеке написано, что зеркалка стоит 21500 и 1500 за 2 года составят % банка....около 8% там примерно кредит. За 21500 ты ее нигде не найдешь, ну кроме интернет-магазинов (и то не местных). А покупать такой товар в интернет-магазине - это авантюра.
Но, ты во-первых найди кредит на таких условиях в обычное время в магазинах - их нет. А во-вторых - акция закончилась и эта зеркалка так и стоит 23 тыр. Она везде так стоит - плюс-минус 200 руб.
Ни страховок, ни скрытых комиссий я не плачу. По сути, магазин снижает цену на время акции и выбивает из банка льготные условия. Всем выгодно в общем-то.
|
| |
| |
| Cиплый | |# 41 25.10.2013 07:24 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2184
| Anonymous, я же не спорю, что проценты банка в этом случае ниже, чем при потреб кредите, так и заемщик так-то надежнее, чем дядя-вася-алкаш...это ж математика простая, чем выше риск - тем выше проценты....Мвидео крупнейший ритейлер - так что риски минимальны, как и проценты. НО ты вспомни о чем изначально был разговор...о том, что кредиты - это легализованное мошенничество. Своим постом ты таки доказал, что мошенничество всё же есть, но оно имеет чуть меньшие масштабы, по сравнению с тем, что делает МФО...
Цитата Anonymous ( ) Всем выгодно в общем-то. |
| |
| |
| Anonymous | |# 42 25.10.2013 08:12 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 894
| Цитата Cиплый ( ) Своим постом ты таки доказал, что мошенничество всё же есть, но оно имеет чуть меньшие масштабы, по сравнению с тем, что делает МФО...
Facepalm.jpg
Цитата Cиплый ( ) Кроме тебя, если б не было той доли, которую забирает себе банк - то зеркалка была бы дешевле на 1500 руб.
Еще раз - она до акции стоила 23 тыр. Во время акции стоит 23 тыр. И после акции стоит 23 тыр. ВЕЗДЕ она так стоит! Она не была бы дешевле.
Цитата Cиплый ( ) Конечно ты сам решаешь покупать её или нет, НО то что ты заранее согласен кормить банкиров, по сути ничего тебе не предоставляющих
Уууу....как все запущено. Банк платит за меня магазину всю сумму сразу. Я не плачу ни копейки и выхожу из магазина с камерой. Магазин согласен получить не 23 тыр за товар, а 21.5 тыр. 1.5 тыр забирает себе банк за услугу.
Еще раз - я в любом случае, с кредитом или без, заплачу 23 тыр. Мне удобней платить по частям и я этим пользуюсь.,
З.Ы. Теперь я понимаю, почему у нас народ массово не доверяет банкам и живет в мире заблуждений. Сходи на курсы к Эду, что ли.....
|
| |
| |
| Cиплый | |# 43 25.10.2013 08:25 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2184
| Цитата Anonymous ( ) Еще раз - она до акции стоила 23 тыр. Во время акции стоит 23 тыр. И после акции стоит 23 тыр. ВЕЗДЕ она так стоит! Она не была бы дешевле.
ЕЩе раз, если бы банк не забирал себе часть денег, то блять во время акции, он бы стоил не 23 тыр, а 21500...если тебе это по какой-то причине не очевидно, то я бессилен...
Цитата Anonymous ( ) Еще раз - я в любом случае, с кредитом или без, заплачу 23 тыр. Мне удобней платить по частям и я этим пользуюсь.,
Нет....и эти люди еще требуют чтобы их мнение учитывали власти....
1. Ты занимаешься ловлей блох...мы осуждаем сейчас самую гуманную из имеющихся мошеннических схем, основанных на ссудном проценте, давай обсудим МФО и их проценты, чисто для понимания сути...
Цитата Anonymous ( ) Теперь я понимаю, почему у нас народ массово не доверяет банкам и живет в мире заблуждений. Сходи на курсы к Эду, что ли.....
Ты лучше сам сходи на курсы...еще в банке работал...у меня принципиальная позиция: дармоедов не кормить, поэтому я не беру кредитов, не обращаюсь к риэлторам и т.д....если тебе удобнее кормить дармоедов - это твой выбор! И всякими красивыми словами типа "финансовый инструмент" этот срам не прикроешь, интересно Раскольников бы убил старуху-процентщицу, если б узнал, что она просто дает ему возможность использовать некий "финансовый инструмент"....почитай классиков бля...даже тогда этот срам был понятен всем....
|
| |
| |
| Anonymous | |# 44 25.10.2013 09:44 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 894
| Цитата Cиплый ( ) ЕЩе раз, если бы банк не забирал себе часть денег, то блять во время акции, он бы стоил не 23 тыр, а 21500...если тебе это по какой-то причине не очевидно, то я бессилен...
Ты видимо бессилен понять, что не во время акций этот товар не стоит 21500. А стоит те же самые 23 тыр.
Цитата Cиплый ( ) давай обсудим МФО и их проценты, чисто для понимания сути...
С тобой это бесполезно)
Цитата Cиплый ( ) у меня принципиальная позиция: дармоедов не кормить, поэтому я не беру кредитов, не обращаюсь к риэлторам и т.д.
Я также думал лет 5 назад, когда был молодой и наивный. И, если ты думаешь, что не кормишь никого, то очень сильно заблуждаешься. Мы все этим занимаемся в косвенном виде. На этом экономика построена. И думать про банки, что мол они злобные гады - сидят и думают как побольше обдурить честных граждан - это глупо.
На этом заканчиваю, ибо бессмысленно.
|
| |
| |
|
