Блог Артёма Краснова
Четверг, 24.09.2020, 02:56

Приветствую Вас Гость

Авторский

...
KIA_feb_240x400_kras
Поиск по сайту
Форма входа

Форум
Ранее в блоге
Ранее в блоге
Ранее в блоге
Главная » 2013 » Декабрь » 24 » Могут ли нефтяники убить за идею. Часть 2
14:17
Могут ли нефтяники убить за идею. Часть 2

А вот и убиенная Toyota

Мой коллега Максим Ахтямов прислал весьма любопытные материалы по теме, обозначенной в недавнем посте. Здесь и далее я пользуюсь его ссылкам. Напомню, что тогда я рассуждал, могут ли представители нефтегазового сектора или целые государства пойти на злодеяния против человека/компании, которые изобрели способ снизить нашу зависимость от ископаемых топлив. Я пришел к выводу, что могут, но то была просто теория. А вот практика, пусть без кровопускания, но тоже по своему драматичная.

Эта история началась в 1997 году, когда Toyota выпустила электрическую версию кроссовера RAV4 для рынка США. Он имел никель-металлгидридные батареи (NiMH) общей емкостью 27 А*ч, которых хватало на 200 честных километров пробега. Важно подчеркнуть, что не только для своего времени, но даже по сегодняшним меркам параметры электро-РАФа были достойными. Машина получилась не слишком шустрой — до «сотни» разгонялась в темпе «Матиза» - зато была практична, и, как выяснилось позже, очень надежна: экземпляры проходили без капремонта (то есть без замены батарей) по 240 тысяч км. А если верить этой ссылке, бэушные RAV4 EV только растут в цене, как хорошие Porsche: некоторые экземпляры стоят по $70 тысяч при начальной цене $42 тысячи ($29 тысяч с учетом субсидий). Макс говорит, что недавно такую «Тойоту» купил Том Хэнкс. Позвоню на днях Тому, проверю.

Собственно, продажи Toyota EV на стыке веков воображения не поражали (около 1500 в Калифорнии), но были вполне достаточными, чтобы создать базис для дальнейшего развития модели. Главное, что спрос превзошел ожидания, и «Тойоте» даже пришлось собирать некоторые машины не на заводе, а на стапелях, чтобы удовлетворить неожиданную потребность. В общем, дело выглядело если не 100-процентным успехом, то вполне себе рабочим вариантом на перспективу ближайших 20 лет. Да, госсубсидии, да Калифорния, но все-таки это было еще в конце прошлого века.

А дальше начинается крючкотворство. NiMH батареи для Toyota и других автомобильных компаний в то время с большим успехом выпускала Panasonic EV Energy (на самом деле, там участвовала группа компаний, но сути дела не меняет). И вот в 2001 году в адрес Toyota и Panasonic прилетает иск от компании Ovonics Battery Company, которая в этом деле выступает совместно с нефтяным гигантом ChevronTexaco. Японцы обвиняются в производстве NiMH батарей с нарушением патента, который принадлежит Ovonics и ChevronTexaco.

Нефтяному концерну патент достался в 2000 году вместе с упомянутой компанией Ovonics, которая до этого принадлежала автопроизводителю General Motors, но была выкуплена «Шевроном». GM в свое время планировал приударить за электромобилями, но в силу ряда причин не стал. Макс Ахтямов считает, что патент намеренно был отдан «нефтяникам» в обмен на что-то, попутно GM получил гарантию, что разрешение на производство NiMH батарей не попадет в руки конкурентов. Самым серьезным из которых для GM и была Toyota.

Как бы то ни было, в 2004 году в суде Ovonics и Ко дожала Toyota+Panasonic, причем условия новой договоренности были весьма любопытны.

Во-первых, японцы обязаны были заплатить несколько штрафов за нарушение патента на общую сумму $30 млн. Во-вторых, до середины 2007 и 2010 годов действовали ограничения на продажу электромобилей с NiMH батареями большой емкости. Наконец, даже с тех батарей, что разрешалось продавать на рынке, японцы должны были отстегивать в пользу патентообладателя определенные суммы. Вообще же патент действует до конца следующего, 2014 года, и ограничения остаются в силе. Подробнее о решении суда — здесь.

В результате, продажи элеткро-РАФов пришлось свернуть, и мы не знаем, получила бы эта почка развитие, если бы не судебный иск.

Не поймите превратно: по крайней мере, для внешних наблюдателей здесь нет ничего противозаконного и уж тем более нет убийств и прочей беллетристики. Одна компания владеет патентом, вторая хочет выпускать соответствующую продукцию. Они обязаны договориться.

Но привлекает внимание тот факт, что ChevronTexaco повела себя, как собака на сене — и сам не ам, и другим не дам. Toyota и Panasonic, а также еще ряд компаний, планировали выпускать и совершенствовать электромобили на основе NiMH батарей, но после судебного запрета в пользу «нефтяников» мы не увидели альтернативы от других производителей. Ovonics и ChevronTexaco владеют этим патентом и более сотней других, и фактически, контролируют развитие технологий, включая водородные автомобили и топливные ячейки.

Понятно, что мы ступаем на очень спекулятивную территорию. Был бы я пиарщиком ChevronTexaco, с чистой совестью бы заявил, что технология нужна самому концерну на перспективу, что уровень техники не дозрел до коммерциализации NiMH-батарей, что, в конце концов, дарить технологию конкурентам — это глупость. Придет время, автопроизводители начнут выпускать электромобили и вот тут ChevronTexaco вытащит из рукава козырь, обеспечив растущий рынок NiMH-батареями на основе своих эксклюзивных патентов. Опять же, история не имеет сослагательного наклонения: ChevronTexaco может смело заявлять, что технология все равно умерла бы своей смертью через год-другой — также буксуют водородные автомобили, биотоплива и множество других «убийц бензина».

К тому же, сама Toyota, как и Honda, Ford, GM, продавала электромобили в первую очередь потому, что того требовали калифорнийские законы. Вопрос лишь в том, смогла бы Toyota развить эту тему, ведь с гибридами она удивительно преуспела.

Интересен и такой момент: право выпускать NiMH батареи малой емкости у Toyota и Panasonic осталось, и именно они используются на гибридах, включая Prius или Honda Insight. Тут снова можно заподозрить интерес нефтяного сектора, ведь гибриды при всей их паспортной экономичности все равно пьют топлива в значительно больших количествах, чем гипотетический электромобиль. Возможно, таким образом «нефтяники» попытались отклонить вектор развития технологий, сделав выгодный им крюк через территорию гибридов. Пусть это задержка на 10-20 лет, но и это — немалый срок.

Что касается электромобилей, то почти все современные экземпляры имеют литий-ионные аккумуляторы. NiMH батареи в целом дешевле, более емкие и долговечные, поэтому некоторые эксперты считают, что если бы не патентное вето со стороны ChevronTexaco, электромобили бы использовали именно их.

Крупный бизнес тщательно контролирует развитие и распространение технологий, стремясь к ситуации, которая выгодна прежде всего для собственного развития. Этой ситуации можно давать разные оценки, но сам факт остается. И я почти уверен, что описанная «драма с Тойотой» - лишь малая часть всего, что происходит за кулисами рынка технологий.

Так что версию с убийством изобретателей я не оставляю.

PS: а вот статья Максима Ахтямова для «Авторевю» о возрождении Toyota RAV4 EV в 2010 году. Но батареи у нее — литий-ионные.

PPS: в описанной выше истории фигурирует еще одна компания, Cobasys, которая с 2001 по 2009 год была совместным предприятием Ovonics и ChevronTexaco. Основная сфера деятельности - производство NiMH батарей (не обязательно для автомобилей).

Категория: На злобу дня | Просмотров: 930 | Добавил: Артем_КРАСНОВ | Теги: автопром, Toyota, электромобиль | Рейтинг: 5.0/4


Всего комментариев: 58
В России временно отменили пошлины на электромобили. Нулевая ставка будет установлена с 1 февраля 2014 года по 31 декабря 2015 года включительно. Решение не затрагивает автомобили с гибридным двигателем.

http://www.autonews.ru/automarket_news/news/1772957/

2 Артем_КРАСНОВ   [Материал]
Да, спасибо, хотел в конце статьи про это написать и забыл совсем. Сопсна, вот статья в тему - Тесла Модел S весьма привлекательной станет

У меня на работе два маньяка Теслофила, весь моск уже выскребли разборками про Теслу. Еще чуть-чуть, и стану специалистом по Теслам.

4 HQ74   [Материал]
Не только нефтяники ставят палки в колеса. smile
Цитата
В 1899 г. в Санкт-Петербурге, с участием Романова и по его проектам, был построен первый отечественный электрический автомобиль, предназначенный для перевозки двух человек, и получивший известность под названием «кукушка». Его вес составлял 750 кг, из которых 370 кг занимал аккумулятор, которого хватало на 60 км, при скорости движения 35 вёрст\час (приблизительно 39 км\ч). Также была создана машина омнибус, перевозящая 17 человек, со скоростью 20 км\ч на расстояние в те же 60 км.

В 1902 г. на фабрике «Дукс» уже в Москве был построен электрический 20-местный омнибус, предназначенный для обслуживания гостиниц. Особенностью конструкции ходовой части стали пневматические шины.

Однако развитию электротранспорта в стране требовалась поддержка государства. Согласно сведениям, Романовым было подано прошение 19 января 1901 года в Санкт-Петербургскую Городскую Думу для открытия 10 маршрутов. Для этого требовалось 80 омнибусов, на общую сумму более 500 000 рублей. Чтобы найти такие огромные деньги, было решено основать акционерное общество, которое было разорено, так как новым видом транспорта явно были недовольны прямые конкуренты — владельцы конки и многочисленные извозопромышленники.

5 Артем_КРАСНОВ   [Материал]
Лошади встали на пути прогресса roll

Так и появилась первая конская колбаса и тушенка.

Как ни крути, а прогресс не остановить.

7 Артем_КРАСНОВ   [Материал]
happy

Цитата
и тушенка

Ага, "роял канин"

8 Paragon   [Материал]
О, боже, западные концерны ведут патентные войны с конкурентами! Вот это новость!

Всё-таки, от гипотетического "убийства за нефть" до банальных патентных разборок — огромная пропасть.

9 Артем_КРАСНОВ   [Материал]
Мммм... ну не вполне согласен. 
Сама по себе процедура патентования подразумевает, что если я автор изобретения, то я должен его использовать или имеют права продать другим, чтобы использовали они. 

В данном случае патент используется как блокиратор технологии. Я же написал в статье, что этому факту можно найти десятки вполне убедительных обоснований. Это и не запрещено. Тут я согласен. 

Но если взглянуть на ситуацию шире, то это то же самое деяние, что и убийство изобретателя. Цель одна, средства другие.

11 Paragon   [Материал]
Артём, использовать патенты не для развития технологии, а для блокировки конкурентов — это новость тридцатилетней давности. Одни только взаимные иски Apple и Samsung уже насчитывают тысячи томов.

Особенно рельефно такая стратегия проявляется в области софтверных патентов, благо патентовать там можно каждый чих. Была когда-то эпичная история, когда SCO Group пыталась нагнуть IBM, Novell и ещё несколько крупных контор, масштабно использующих Linux. Тогда тоже много говорили о незримой длани Microsoft, пытающейся остановить прогресс.

12 Paragon   [Материал]
Нынче количество таких исков просто не поддаётся исчислению. Две корпорации могут иметь партнёрские отношения, и одновременно судиться из-за какого-нибудь пакета патентов, на котором их интересы пересекаются.

Миш, ты здорово осведомлен в этом вопросе, мы ж не спорим. 
А для меня, грешного, приведенные Максом ссылки показались интересными. Тем более софт и гаджеты не  моя тема, а тут прямо про машины. 
Да и потом, я же так и написал - все вершина айсберга. Но все равно интересно вникнуть в конкретику, хотя, конечно, в общий доступ лишь малая часть попадает.

15 Paragon   [Материал]
Кажется, ещё в прошлый раз кто-то писал, что прорывную мега-технологию нынче не изобретёт гордый одиночка, никому не показывающий свои записи. Чтобы реально помешать прогрессу, нужно выпилить весь творческий коллектив (а это могут быть и сотни человек), плюс вычистить отовсюду все упоминания о технике изобретения. Включая кэш гугла и электронную переписку разработчиков с коллегами и знакомыми.

Если проблему решили один раз, то решить её повторно — на порядок проще. Специалисту в теме будет достаточно малейших намёков на суть изобретения, чтобы изобрести его вновь. Слишком много людей задействовано в процессе, слишком много следов они оставляют, чтобы идеально выпилить ВСЕХ. Год-два стараний заинтересованной стороны, и "потерянную" технологию возродят другие изобретали, сделав её ещё более эффективной.

В той статье я обсуждал, скорее, гипотетическую (это важное слово) ситуацию, когда появился человек или небольшой коллектив, который можно выпилить. А так само собой, что большинство прорывщиков - шарлатаны. Там я представил некоторую абстракцию просто для понимания ситуации. В данном случае -пример из жизни. Собственно, мы ведь в самом деле не видим электромобилей с NiMH. 
Вот ты бы лучше нам рассказал про эти аккумуляторы - в самом деле они так хороши? По-моему, в этой истории именно этот вопрос - главный. Если технология могла бы продвинуть прогресс в электромобилях на 20 лет вперед (а по характеристикам где-то так и выходит), то поступок "нефтяников" вполне иллюстрирует принцип краткосрочной корысти.

19 Paragon   [Материал]
Мне трудно поверить, что упомянутый тобой патент действовал на территории всего земного шара. При желании, можно было продавать эти рафики в России, Китае, Шри-Ланке или Гондурасе, не нарушая патентное законодательство соответствующей страны. Если технология реально так перспективна, можно вообще дарить опытные образцы тестерам, чтобы развивать идею, и искать пути обхода формулировок патента.

Очевидно, тойотовцы решили, что овчинка не стоит выделки.

На это Макс Ахтямов ответил: "Патентное ведомство США - самое патентное в мире, именно поэтому все стремятся получить сначала американский патент, даже российские изобретатели". 
Электромобили находились еще в эмбриональном состоянии, и Калифорния, видимо, была очень удобна для взращивания: климат теплый, люди богатые, экология в почете. 
Кстати, как я понимаю, запрет действовал на несколько стран, в т.ч. Японию. Ну а Гондурас был открыт, "но мне туда не надо" (с)

22 Paragon   [Материал]
Непонел. Почему нельзя продавать рафики в Китае или Индии, не нарушая американские патенты?

Тут ведь зависит, не получил ли ты патент для всех ключевых рынков. Вполне логично, что если компания твердо настроена заблокировать выход технологии, она инвестирует немного денег, чтобы запатентовать ее везде, где это важно. Не? Нелогично? На фоне корпоративных расходов это крохи.

25 Paragon   [Материал]
А этот патент реально запатентован во всех цивилизованных странах? Номер патента в студию, пробьём по базам smile

Любой хороший, годный патент неизбежно порождает толпы новых патентов, в которых он числится как прототип. Сомневаюсь, что в данном случае формула изобретения настолько всеобъемлющая, что пресекает любые возможные модификации. Ну просто не бывает так, всегда можно найти способ так или иначе патент обойти.

Чтобы блокировать любое развитие технологии, нужно эту технологию развивать, и патентовать найденные решения раньше конкурентов. Именно это и делает Apple. Тупо сидеть на чемодане с патентами бесполезно, через несколько лет конкуренты обскачут.

Кинул патент на почту, углубись, если время есть.

30 Paragon   [Материал]
Название дурацкое. Multi-Cell Battery — охренеть как оригинально.

Надо рыть вглубь, займусь этим. Любопытно так-то.

Давай-давай. В самом деле любопытна ценность этой идеи. 
Просто в США после той истории поднялась предсказуемая волна недовольства по поводу запрета технологии, вот и интересно, она бы сама издохла через пару лет или в ней было некое рациональное зерно на вырост. Оба варианта вполне допустимы. 

Все-таки нефтяники не стали запрещать эти аккумуляторы вообще, они изъяли из оборота исключительно батареи электромобильного формата.

32 Paragon   [Материал]
Шотакое "электромобильный формат батарей"?

Они запретили батареи определенной емкости и параметров, там по ссыли подробнее о решении суда, но там нужно хорошо английский знать, ибо юридическая казуистика мозг выносит.
То есть не все подряд, а только те, что были пригодны для установки на э/м того времени. А с батарей меньшего формата просто мзду получают

34 Paragon   [Материал]
Докладываю, насяльниге. Беглый поиск показал, что национальные патенты на обсуждаемую хреновину получены в США (уже известный нам патент), Австралии и, видимо, Тайване (хрен знает, там многа иероглифов). Также присутствуют несколько патентов Всемирной Организации Интеллектуальной Собственности, но каков их статус, я не в курсе. Насколько приходилось сталкиваться, во всех странах выдаются национальные патенты, есть соглашения о взаимном признании патентов, но вот с патентами ВОИС дел не случалось. Какова их юридическая сила — ХЗ. Попробую завтра спросить у знающего человека.

Сурьезный подход. Ну, то есть я правильно понял, что их патент действует "как бы везде"

41 Paragon   [Материал]
Насчёт серьёзного подхода вынужден согласиться — наиболее серьёзные страны включены в список.

Однако ж, это не доказывает какую-то особенную судьбоносность технологии. Обычная практика для любой перспективной разработки, таких патентов ежегодно выдаётся вагон и маленькая тележка.

Как уже писал ранее, ни один патент не заблокирует развитие технологии, если она реально многообещающая. Затормозить на пару-тройку годков — возможно, но не больше. Ещё раз повторю, что это массовая, совершенно рядовая практика для современного общества.

Если следовать только фактам, получается следующая картина. Технологию планировали использовать несколько автопроизводителей. Тойота на первых порах доказала ее неплохие перспективы. Однако из-за патента, который действует на всех ключевых рынках, распространение технологии было остановлено вплоть до сего дня, и мы не видим ни одного э/м на NiMH батареях.
Тут, конечно, нельзя слишком увлекаться, что виноват только этот патент, ведь может быть, та же Тойота уже считает lion лучшим решением. Однако как-то странно, что с тех пор никто даже не экспериментировал с этой технологией, насколько я знаю. А лионы обеспечивают сегодня худшие характеристики, чем тогда NiMH, однако только ленивый не построил э/м на лионах.

35 Paragon   [Материал]
Чота не работает ссылка в блоге, кинул письмом.

Кстати, abstract к патенту любопытный:

 A rechargeable multi-cell battery including a plurality of electrochemical cells. Each of the cells includes a gas port that allows passage of cell gases into and out of the cell but prevent passage of cell electrolyte out of the cell. The gas port may be a gas permeable membrane. The multi-cell batter may be a bipolar battery.

Если суммировать, то конкретики мало, просто общий принцип. То есть не важно, что Панасоник, возможно, придумала лучшую батарею, чем ранее GM+Ovonics, но если по определяющим признакам она попала под действие этого патента, ее стало возможным запретить.

В принципе очень "широкий" патент сложно получить, к примеру, нельзя запатентовать ложку, но тут видимо мудрые головы сделали весьма широкую трактовку.

38 Paragon   [Материал]
Не надо путать формулу изобретения с краткой аннотацией smile

Там надо в текст патента углубляться, чуть позже сделаем. Правда, я нихрена не шарю в химии аккумуляторов smile

Я чет уже плохо помню эту кухню, но ведь в abstract как раз и включают "всю соль". Условно говоря, если принципиальным является, что батареи именно на основе обогащенного урана в арамидной оплетке, а поточный конденсатор расположен слева от временного контура, тот это отражается в кратком описании. Хотя мош и ошибаюсь

21 Paragon   [Материал]
Если бы некий волшебный патент описывал, как сделать супер-аккумулятор из бородатого старца NiMH, конкуренты в течение пары-тройки лет наваяли бы альтернативные технологии, за которые с ними судились бы перцы из ChevronTexaco.

В данном же случае, уверен, перспективность технологии оказалась меньше, чем сопутствующий ей патентный геморрой.

Тут не нужен был супераккумулятор. Собственно, для меня важным фактором стало то, что RAV4 почти 20-летней давности имел параметры лучше, чем многие современные э/м, и даже чем его инкарнация 2010 года на lionах.

26 Paragon   [Материал]
А есть подробные технические и коммерческие характеристики тех мега-аккумуляторов? Достаточно ли информации для корректного сравнения с преемниками? Всё-таки, в составе машины их параметры зависят от over 9000 факторов.

Так я тебя об этом и спрашиваю. В статье привел некоторые данные, остальное надо рыть.

16 Paragon   [Материал]
Купить патент, и никому его не продавать — гораздо более эффективная стратегия. Однако, и её при желании можно обойти. В нынешних патентных войнах решающим является год-два форы, которую получает обладатель патента. Заблокировать технологию на 100 лет возможно, только если она никому не нужна.

10 odin   [Материал]
Главное насколько помню через энное количество лет (вроде. 50) патент утрачивает силу и технология становиться общедоступной.

18 Paragon   [Материал]
Главная фишка — это обязательная публичность при получении патента. Невозможно получить патент на технологию таким образом, что о ней никто не узнает.

27 Paragon   [Материал]
Кстати, срок действия патента на изобретение в РФ — 20 лет. На полезную модель 10 лет. В США вроде так же. Не сказать, что прям писец долго.

14 kriptonus   [Материал]
Когда-то в прошлом был г. Шадринск, есть он и сейчас. на тот момент с Челябинском они были примерно равны по численности и прочему. Однако, в Шадринске была очень сильна диаспора конных перевозчиков, которые лоббировали постройку железной дороги мимо Шадринска, через Челябинск. Прошло сколько-то времени и вот что получилось: ЧЕЛЯБИНСК и шадринск. не думаю, что это только один фактор, но, считаю, он имел не последнее место в развитии города. Что  кажется логичным и приносящим деньги на данные момент может сильно затормозить развитие общества или региона, територии в будущем. Полная аналогия с нефтеориентированностью России.

Я специально взял в кавычки, имея в виду, что он действует, похоже, на тех рынках, которые представляли опасность э/м нашествия ))) Понятно, что для Исландии тема не сильно актуальна

43 kriptonus   [Материал]
NiMh аккумуляторы более капризные в плане заряда-разряда. Чуть лучше чем NiCd, но желательно не полностью разряжать и полностью заряжать. Тогда как Li-ion допускают дозаряд в любой момент.
Ну и по характеристикам я бы не сказал, что Li-ion хуже металлгидрида, скорее наоборот

Я думаю, удельная стоимость аккумулятора в телефоне и электромобиле немного разная, у моего телефона, ценой, скажем, 9000 рублей, акк стоит... ну, допустим 1000.
У Mitsubishi iMiev аккумулятор стоит 9000 евро, сколько должен стоить весь авто.
Я предполагаю, что для электромобиля очень важен фактор цены и долговечности аккумулятора, видимо, в этом плане NiMH лучше (предполагаю). То есть, возможно, они лучше подходят именно под формат э/м. Плюс интересно, что RAV4 показывал 200 км пробега на зарядке, даже сегодня это отличный показатель для э/м
Короче, нужно вникать. Тойота использует именно NiMH на своих гибридах, впрочем, у гибрида немного другие требования, чем у э/м

45 Paragon   [Материал]
Причём тут удельная цена? Стоимость аккумулятора в гуглофоне меньше электромобиля, поэтому можно использовать хреновые батареи? Что же мешает использовать не хреновые, если они реально лучше?

И расскажи-ка, чем отличается эксплуатация аккумулятора электромобиля, ездящего день и встающего на зарядку ночью, от аккумулятора высокопроизводительного коммуникатора, пожирающего батарею в течение дня, и на ночь присасывающегося к розетке?

Ну как тебе объяснить...
Расходы на поддержание жизнедеятелности эл.м таковы, что нужны очень мощные батареи, соответственно, удельная цена (от цены всего остального) у эл.м значительно выше, чем у сотовых телефонов.
Снижая на 30% цену э-м акка, ты снижаешь цену всей конструкции на 15%. А для телефона это будет на 2%.
Собственно, это и тормозит рынок, когда чахотки на электротяги стоят, как премиум-класс. Может быть, NiMH в этом плане лучше? Это гипотеза Погугли.

Я вообще тут преору тестирую, на обед заехал

Пока макароны варятся, проиллюстрирую тебе на примере близких мне ДВС. Для авиамоделей используют двухтактные моторчики, которые выдают 20 000 об/мин и  удеальную мощность, как у бугатти вейрон.
Вопрос: а что мешает нам масштабировать этот мотор и поставить на автомобиль? Не получается. Начинаешь масштабировать, характеристики падают, цена невероятно выростает. И для обычной машины по всей совокупности требований больше подходит низкофорсированный 4-хтактный ДВС.
Возможно (я еще раз подчеркиваю, что я не настаивают, это гипотеза), так вот, возможно, нечто подобное проявляется и для аккумуляторов. То есть для сотика по всем параметрам лучше Лион, а для электромобиля - нет. Удивительное рядом. Но оно - запрещено ))

48 Paragon   [Материал]
Артём, это езда на Приоре так воздействует на логический аппарат? Я это давно подозревал smile

Соедини последовательно-параллельно тыщу авиамодельных моторчиков, и получи агрегат для Вейрона. Чо, не канает?

А вот батареи для электромобилей именно так и строены — ты не хуже меня знаешь, что там нет одного полутонного аккумулятора, зато есть неебическое количество тех самых маленьких "пистонов". Или ты будешь утверждать, что "та самая запрещённая" технология как раз и позволяла создавать огромные одиночные аккумуляторы с неимоверной эффективностью? Из патента я это не увидел, есть пруфлинк?

Миша, давай уж без оскорблений )) Я вроде корректно изъясняюсь.

У меня в телефоне батарея 1000 мА*ч (напряжение 5 В). Это 5 Вт*ч. Допустим, мне нужно 20 кВт*ч - это уровень малолитражки. Итого 20 000/5 = 4000 аккумуляторов. Представим, что каждый стоит 1000 рублей (я там выше так и считал). Итого 4 миллиона рублей + стоимость корпуса, соединителей и т.п.

Таперь понял? Понятно, что при промышленном производстве лионов не берут батареи от моего сотика, но сам принцип такой - то, что копейки для сотового, совсем не копейки для электромобиля.

И может быть, аккумулятор, который изначально более приспособлен к параметрам э/м, окажется лучше лиона, хотя в сотовое телефоне ситуация может быть обратная.

И еще раз подчеркиваю - я просто строю гипотезы, чтобы понять, почему нефтяникам было важно запретить NiMH.

50 Paragon   [Материал]
Если дело дошло до Гегеля, дело и впрямь серьёзное smile

Объясни мне, убогому. Есть два типа аккумуляторов, один из которых однозначно лучше другого — ёмче, выносливее, и при этом не дороже — что заставит разработчика применить худший вариант? Вот в твоём телефоне за ту же тысячу рублей (розничная цена, ну да пох) можно было применить NiMH батарейку на 3000 мАч, но Самсунг (Аппл, Сони, Нокия — выбрать по вкусу) применил Li-ion на 1000 мАч. Где логика??? При чём тут рассуждения о соотношении цены батарейки и телефона, если речь идёт о сравнении характеристик батарейки А и батарейки Б??? Если батарейка составляет половину цены девайса, то надо ставить хорошую батарейку, а если 10% — поставим херовую, даже если есть хорошая за те же деньги???

Если есть такие колоссальные различия в (не)приспособленности Li-ion в конкретном применении — факты в студию. Я же указал на очень похожие режимы разряда и заряда, что за детский лепет в ответ?

Ты рассуждаешь о соединении тысячи маленьких моторчиков, прекрасно понимая, что такое невозможно. Многочисленные муфты и карданы сожрут всю сгенерированную мощность, поэтому один большой двигатель эффективнее, чем куча маленьких. За исключением совсем уж крайних случаев, вроде судовых турбин.

С аккумуляторами дела обстоят ровно наоборот — никто нигде не делает гигантских аккумуляторов. Абсолютно все большие аккумуляторы состоят из множества маленьких — если можешь доказать обратное, велкам!

Цитата
И еще раз подчеркиваю - я просто строю гипотезы, чтобы понять, почему нефтяникам было важно запретить NiMH.
Вот она, суть дискуссии — ты пытаешься доказать гипотезу, а не подстраивать гипотезу под имеющиеся факты. Не вписывающиеся в канву факты отметаются по причине того, "что мы не видим всю картину". Как это знакомо wink

Предложу альтернативную гипотезу — дело не в заговоре нефтяников против электриков, а в банальной конкурентной борьбе одних производителей аккумуляторов с другими производителями аккумуляторов. Я даже знаю, почему она неправильная — потому что банальная и скучная, без многозначительных фигур за кадром.

Цитата
Предложу альтернативную гипотезу — дело не в заговоре нефтяников против электриков, а в банальной конкурентной борьбе одних производителей аккумуляторов с другими производителями аккумуляторов. Я даже знаю, почему она неправильная — потому что банальная и скучная, без многозначительных фигур за кадром.


И так может быть. Еще одна гипотеза, не спорю. А теперь, раз у тебя есть время на комьютерные игрушки, углубись в вопрос, давай разберемся, почему так нравятся Тойоте и Панасонику NiMH. А потом уже сделаем вывод на основе фактов.

52 Paragon   [Материал]
Уточнил у знающих людей. Как и предполагалось, патент ВОИС ни разу не заменяет патентование в каждой отдельно взятой стране. Утверждение, что обсуждаемый патент "действует как бы везде" — ложно. Фактически патенты получены только в США, Тайване и Австралии.

Текст патента ВОИС дословно повторяет патент США, и затраты на его получение были совершенно копеечными. Эта бумажка является лишь декларацией намерения получить патент, и не является патентом как таковым. Уместна аналогия насчёт "обещать жениться".

Понятно. Впрочем, тут уже нужно углубляться в детали дальше, например, может быть это "обещание жениться" дает тебе приоритетное право подать патент, если кто-то старается запатентовать это изобретение параллельно (просто гипотеза). 

В принципе, предмет спора был даже немного в другом. Как я понимаю, наиболее благоприятные условия для развития электромобилей сложились в США с точки зрения климата, налогов и платежеспособности населения. Ну и тот патент на территории штатов прищучил изобретение на ранней стадии. Такое впечатление складывается. Впрочем, отделить тут естественный коммерческий интерес от злого умысла убить технологию в самом деле не получается. Так что спор зашел в тупик до выяснения новых обстоятельств. Техническая ничья )))) 

Будет время, постараюсь углубиться в NiMH технологии, может тогда что-то прояснится.

54 Paragon   [Материал]
Разумеется, наличие зарегистрированной заявки в ВОИС обеспечивает изобретению соответствующий приоритет и значительно упрощает процедуру патентования при переходе на национальную фазу.

Но сама по себе регистрация такой заявки не является шибко уж сложным или затратным делом. Любая серьёзная девелоперская контора ежегодно подаёт тысячи таких заявок в расчёте, что рано или поздно один из тысяч патентов может выстрелить. ИЧСХ, такие выстрелы регулярно случаются. Это рутина, серые будни современных корпораций.

Так я и не спорю, что это серые будни. Просто сам принцип блокировки полезных технологий ради личной выгоды в принципе подтверждается. А статья "убить за идею" об этом и была. Просто "убить" - это уж крайний вариант, но есть и другие пути. А будет нужда - и убьют, тут к гадалке не ходи. Это ведь тоже коммерческое предприятие, если уж вставать на позицию законченного циника.

56 Paragon   [Материал]
Пост 11.
Артём, использовать патенты не для развития технологии, а для блокировки конкурентов — это новость тридцатилетней давности.


Если Apple запатентовала прямоугольную форму дисплея в смартфонах, и этим пытается задавить Samsung — это обычная конкурентная борьба.
Если то же самое делает нефтяная корпорация против производителей аккумуляторов, то она — вселенский злодей.

При этом как-то умалчивается, что Cobasys была и остаётся одним из крупнейших разработчиков и производителей аккумуляторов. В тот момент контора частично принадлежала нефтяному концерну, что и вызвало эпический баттхёрт у любителей теорий заговора. С 2009 она принадлежит корпорациям Samsung и Bosh — вместе с пакетом патентов, очевидно. Они тоже лоббируют интересы нефтяников?

Абсолютно рядовые конкурентные разборки. Но любители искать скрытый смысл не могут сидеть сложа руки.

57 Paragon   [Материал]
Да нет никакого консервирования рынка. Производитель аккумуляторов Cobasys нагнул производителя аккумуляторов Panasonic. То, что при этом технология законсервировалась — где доказательства? Отрасль развивалась и развивается, натыкаясь на препятствия и обходя их.

У одной только Cobasys по одной только NiMH-технологии 125 патентов! Попытайся хотя бы обзорно сосчитать общее количество патентов у всех правообладателей в этой отрасли — и ты реально веришь, что одним-единственным патентом этот аццкий бульон можно усмирить?

Тебе хочется верить, что именно эта единственная секретная супер-мега-технология разом обеспечила бы опупенное улучшение характеристик аккумуляторов. Альтернативные технологии улучшают параметры на 5%, а эта — разом на 50%. И злобные нефтяники во главе с Самсунгом этот прорыв внедрить никому не позволяют. И обойти формулировки патента ну совершенно никак не возможно. Очередное тайное знание тамплиеров.

58 Paragon   [Материал]
Или масонов? Извини, путаю их всё время.

Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Copyright MyCorp © 2020 |