Блог Артёма Краснова
Воскресенье, 29.11.2020, 20:32

Приветствую Вас Гость

Авторский

...
KIA_feb_240x400_kras
Поиск по сайту
Форма входа

Форум
Ранее в блоге
Ранее в блоге
Ранее в блоге
Главная » 2012 » Июль » 17 » Акция «Стоп-Кум»?
20:39
Акция «Стоп-Кум»?


Сразу два прецедента, случившиеся на этой неделе, привлекли мое внимание. Сегодня министр МВД Владимир Колокольцев  подписал приказ об увольнении виновника тяжелого ДТП в Волгограде, следователя Алексея Бурденко, а также всех его непосредственных начальников, а также начальника главного следственного управления Волгограда Александра Мартынова. В аварии погибла семилетняя девочка, а виновник Алексей Бурденко, проехавший на красный свет, был пьян.

Другой прецедент случился в Челябинске – прокурор области потребовал рассмотреть вопрос об уголовном наказании для замначальника ГИБДД Челябинска Александра Колобынцева за сокрытие фактов ДТП с нетрезвым сотрудником службы, в котором тяжелые травмы получили два пешехода. Авария случилась осенью прошлого года на проспекте Победы, но виновник с места ДТП скрылся, и лишь благодаря камерам «Интерсвязи» удалось установить  цвет и марку автомобиля – серебристый BMW X5. При этом камеры ГИБДД ничего подобного не зафиксировали, что неудивительно – подозреваемым является начальник отдела видеонаблюдения ГИБДД города Челябинска Роман Хачемизов. Судя по всему, после ДТП он заявил об угоне автомобиля, и  дело вроде бы замяли, пока шумиху не подняли СМИ. Через некоторое время автомобиль в разобранном виде обнаружили в гараже приятеля Хачемизова, который рассказал, как Хачемизов попросил спрятать машину, а также подтвердил, что в день ДТП тот был нетрезв. При этом прокуратура подозревает сокрытие факта аварии и нарушения в проведении расследования, поэтому помимо возможного уголовного дела в адрес Колокольцева к дисциплинарной ответственности могут быть привлечены лица, причастные к расследованию.

Эти два случая вселяют надежду, что лед тронулся. Кумовство – неотъемлемый ингредиент полиции по-старому, какой мы ее знаем.

Очень часто так называемая активная жизненная позиция требует «знакомых» в структурах полиции. Иногда по мелочи – получить красивый номер или ускорить выдачу какой-нибудь справки. Иногда для куда более серьезных поводов.

Каково это, попасть в ДТП, виновник которого имеет таких вот «знакомых»? А если он сам сотрудник полиции? Спросите любого, и 8 человек из 10 скажут, что даже если правда на вашей стороне, ее доказательство будет носить вероятностный характер.

О том, что жесткие меры нужны, говорит хотя бы тот факт, что BMW X5, сейчас принадлежащий Хачемизову, уже участвовал в аналогичном ДТП, когда нетрезвый майор Крюков сбил нескольких пешеходов. Поначалу дело замяли за примирением сторон, но после шумихи и дополнительных расследований, Крюков получил 9 месяцев колонии-поселения, а 12 сотрудников областного УГИБДД, включая 7 руководителей, причастных к расследованию, лишились постов.

Проблема, наверное, в том, что несмотря на описанные прецеденты, дойдет не до всех и не сразу. Более того, проблема носит даже более фундаментальный характер, ибо требование сдавать своих противоречит морали, как ее понимают многие.

Давайте представим, что вы – один из сотрудников какой-либо структуры МВД. Закадычный друг попросит вас выдать ему незаконную справку – что вы ответите? Можно сослаться на невозможность, но представьте, что он знает – это не так. Вы можете либо согласиться, либо жестко отказать ему, выпятив свои принципы. Возможно, он никогда не будет с вами разговаривать и даже начнет презирать. «Тоже мне, принципиальный выискался…»

Трудно и даже комично быть принципиальным там, где это никому не нужно. Вы будете выглядеть как клоун, который строит из себя непонятно что. Люди будут смотреть на вас с недоумением – тебе больше всех надо? В хороших фильмах про принципиальных они стойко сносят унижения и к концу киноленты берут свое. В реальной жизни принципиальность иссякает по объективным причинам: взял ипотеку, нужны деньги, не хочется злить начальство, есть перспектива повышения…

В машине с Хачемизовым, по предварительным данным, находился еще один сотрудник ГИБДД. Чтобы вы сделали на его месте? Вы бы сдали своего коллегу? Попрощались бы с ним и отправились писать заявление, зная, что ему светит статья 264, не считая увольнения и прочих неприятностей?

Есть еще более простые примеры: на autochel.ru в рубрике «Нарушения месяца» регулярно выкладываются ролики с водителями-беспредельщиками, причем нарушения их нередко грубые, ненужные и опасные. Российское законодательство устроено так, что привлечь человека к ответственности по любительской видеозаписи – дело неимоверно муторное. И я убежден: если бы процедура упростилась и наказание нарушителей было поставлено на поток, водителей-педантов в наших рядах бы прибавилось. Между тем, неоднократно я слышал мнение, что, мол, нехорошо «стучать» на собратьев по потоку, и что вообще авторы видеороликов лишь выплескивают свою злобу – то есть, они чуть ли не антигерои. Мы-то здесь в блоге согласимся, что эта точка зрения абсурдна, но если взять усредненную российскую мораль, не всем нравится ездить в городе, полном «стукачей». Ну, представьте – заходите в подъезд, а в почтовом ящике пять квитанций на оплату: нарушение правил разметки, непредоставление преимущества, заступ на перекрестке, нарушение правил парковки. У вас-то на каждый эпизод есть веская причина: тут ребенок заболел, тут я на работу опаздывал, тут просто жарко было в машине… Аварийной ситуации не создал, нарушение единичное… И тут уже один шаг до мысли: и какая же сука меня сдала?

Да что говорить за простых людей – даже Никита Михалков не стеснялся в выражениях насчет человека, заснявшего его выезд на встречку. Взял бы и соригинальничал – извинился. Но нет, слабо. И если уж подобного мнения придерживается вроде как культурная элита, чего ждать от остальных?

Тем не менее, описанные выше прецеденты – движение в правильном направлении. Лучший осиновый кол для кумовства – личный риск. Противники стукачества зачастую не столько придерживаются морали, сколько ищут наименее энергозатратный способ существования. Пока тишь да гладь, всем хорошо. Но как только появляется риск самому стать соучастником, мораль резко меняется, создавая среду, в которой «кумовать» невыгодно.


Категория: На злобу дня | Просмотров: 1121 | Добавил: Артем_КРАСНОВ | Рейтинг: 5.0/4


Всего комментариев: 152
1 HQ74   [Материал]
В пиндосии сразу бы стуканули все. У нас все повязаны круговой порукой. Тут даже бы и рад кто нить вынести порицание винвнику но тогда всплывет какая нить правда о стукаче которую знает виновник. Поэтому все молчат.

2 sad   [Материал]
Брат в Голландии поехал велик купить - чтоб до магазина доехать взял велосипед у хозяина дома. Назад возвращался с двумя велосипедами. Кто то позвонил сказав что скорее всего велосипед украл. Остановила полиция и проводила до дому уточнить про велосипед у кого он его взял.
Ситуации разные бывают, но все же зная что окружающие не останутся без инициативными и полиция отработает как нужно - залог безопасности.

3 Cиплый   [Материал]
Круговая порука в органах это дело хорошее и правильное, только при этом надо чтобы сами же сотрудники придерживались определенных правил, нарушил - тебя свои же и накажут, ну или как минимум не будут защищать...каждый сотрудник органов должен быть твердо уверен, что в случае чего его прикроют старшие товарищи, чтобы не боялся ловить бандитов и ОПГ...чтобы не стеснялся останавливать вот таких МИГАЛКОВЫХ...тогда будет более менее правильно...это опять упирается в повышение сознательности и культурного уровня сотрудников....ну т.е. втупую вводить институт стукачества и ждать рая глупо, он не наступит...потому что в определенной среде это считается западло....надеюсь никому не надо объяснять что на любого можно нарыть что угодно, или придумать, доказывай потом что ты не осел...только уже в КПЗ...кароче этот вопрос тоже не так прост, как кажется, и любые "ОЧЕВИДНЫЕ" меры в реальности не вполне очевидны....

5 Paragon   [Материал]
Quote
Круговая порука в органах это дело хорошее и правильное

Бред. Дальнейшее объяснение - словоблудие обыкновенное.

6 Cиплый   [Материал]
Аргументировано, доказательно, спасибо за вашу позицию!!!

8 Paragon   [Материал]
Разъяснить подробнее, к сожалению, нет времени. А в случае с тобой, Володя, эти разъяснения ещё и абсолютно бесполезны smile

11 Cиплый   [Материал]
Миш, я ж сказал спасибо за позицию...я, не дай бог, не просил тебя мне что-то объяснять...я позицию твою понял давно...так что у нас с тобой полное взаимопонимание... smile

7 sad   [Материал]
Вот начиная с прикроют и не боялся ловить - это скорей к тому что все должны быть равны перед законом. А сейчас начальник за инициативу пендюлей отвешает, если притронулся к "небожителям".
Почему то у них даже чиновников высшего ранга лишают прав и штрафуют (в новостях часто пишут), а у наших то 30 кадр, то езда без номеров - это как гонки или парад, ПДД не действует.

9 Артем_КРАСНОВ   [Материал]
Небольшие "люфты", конечно, нужны, и если, допустим, молодой сотрудник по неопытности накосорезил в легкой форме, где-то карательную функцию могут взять на себя "старшие товарищи"
Только не нужно гипертрофировать эту идею до масштабов, когда тяжкие увечья (а иногда это хуже смерти) плюс трусливое сокрытие с места ДТП считаются поступком, который можно разобрать внутри.
Тем более я не уверен, что Хачемизову устроили товарищеский суд
А сотруднику, чтобы не бояться, что его сдадут, нужно не нарушать законов и инструкций. Точно также автомобилисту, который не хочет, чтобы его обсуждали в "Нарушении месяца", достаточно не нарушать регулярно и нагло

12 Cиплый   [Материал]
я ж не говорил про сокрытие уголовки...это конечно недопустимо...я имел ввиду другое...вот представь себе 2-х полицейских...они работают вместе, они отдыхают вместе, они рискуют жизнью иногда вообще-то, так вот я бы хотел в таком случае, знать, что мой коллега меня не бросит в сложной ситуации, поможет и прикроет при необходимости...а то, что он красный когда-то проехал при мне, не создав при этом никому проблем, я считаю не стоит того чтобы рад и этого терять эту уверенность...как-то так...

Отдыхать или нет вместе - это уже за рамками требований к профессии. Это ИМХО даже лишнее. Коллеги - это коллеги, друзья - это друзья, и практика показывает, что дружа с коллегами, ты рано или поздно оказываешься перед моральной дилеммой, вроде той, что мы тут обсуждаем.
Вот этим понятием "дружба" можно создать ту основу, которая потом оправдает любые, даже самые грязные дела. Мой друг торгует наркотиками и крышует сутенеров. Но он ДРУГ. Это святое.

17 Cиплый   [Материал]
Мой друг торгует наркотиками и крышует сутенеров
Классно!!! +100500 за такое сравнение...это просто песня...дружба может быть только между духовно близкими людьми...если твой друг разделяет те же интересы что и ты, при этом если ты сам не торгуешь наркотиками, то обрести подобного "друга" у тебя очень мало шансов, "Скажи мне кто твой друг и я скажу кто ты" - помнишь??? Так что если в полиции изначально будут более-менее вменяемые и порядочные люди, то описанное тобой будет возможно лишь как исключение из правил...так оно кстати и сейчас есть, просто нам специально нагнетают истерию, показывают 1-2х мудаков,и под этим соусом подписывают ВСЕХ под это...я думаю что без труда найду пару-тройку "продажных" автомобильных журналистов, ты же не сомневаешься в том что они есть? Или пару-тройку преступников-программистов(а, Михаил?), а потом с чистым сердцем подпишу вас всех под негодяев, как сейчас вы делаете...НО почему-то хаить ментов более престижно, чем автомобильных журналистов или программистов... smile

Я ранее писал пост по поводу своего отношения к ГИБДД, и насчет того, что я "хаю", ты слегка погорячился. Как раз нет, ищу позитивные стороны.
В данном случае ты пытаешься оправдать некую "человеческую", "дружескую" составляющую в отношениях коллег по работе (это касается любых профессий, но мы в данном случае говорим про полицию), но я бы отделял мух от котлет. Друзей не надо иметь, с друзьями надо дружить.
А работать надо с коллегами. И эта форма отношений не предполагает какой-то сверхтолерантности к нарушениям закона.
Отчасти ты прав - если бы вокруг все были супер-педантами, мир был бы очень страшным. Чуть оступился - тебя тут же сдали и приняли меры.
Но должна быть определенная мера толерантности, а вот это понятие неуловимое. Ты говоришь, "круговая порука в органах дело хорошее и правильно", но это очень зыбкая территория с нечеткими границами. Можно решать внутри мелкие неурядицы, но далее начинается эскалация: я не буду закладывать сотрудника, который проехал на красный, я не буду закладывать коллегу, который избил подозреваемого, я не буду закладывать как бы уже друга, который убил кого-то, пусть неумышленно, ну он же не специально.
А к сотрудникам полиции внимание повышенное, потому что продавщица тебя максимум обвесит или продаст тухляк, журналист тебя обманет, а сотрудник полиции может сломать твою жизнь навсегда, остаться безнаказанными, и сломать еще с десяток жизней, даже не особенно задумываясь над этим.
Тут аналогия с оружием: убить можно и рогаткой, но особенные требования предъявляются все же к огнестрельному оружию, ибо оно гораздо смертоностнее. Речь именно об этом: полиции дана изрядная власть, полномочия, а вместе с ними - совсем иной уровень ответственности.

26 Cиплый   [Материал]
Отчасти ты прав - если бы вокруг все были супер-педантами, мир был бы очень страшным
ну и как это согласуется с этим:
должна быть определенная мера толерантности, а вот это понятие неуловимое
Т.е. ты пишешь, что полное соблюдение всех требований закона всеми гражданами - это страшно, и тут же ты пишешь, что четкую грань между допустимым и нет провести невозможно...тут надо определиться либо так либо так, нельзя быть немножко преступником. wink
Хорошо что тут мы хоть определили, что ТАКИЕ вопросы не настолько простые, чтобы их можно было так легко решить...
В идеале человек должен сам внутри себя иметь грань и кодекс поведения...но это видимо невозможно...это свойство людей, на днях в Ашане вырубили свет из-за грозы...там такое началось, говорят украли больше чем за весь предыдущий месяц...рамки-то не работали...и это делали наши с вами друзья и знакомые, возможно коллеги...давайте их за это линчевать...по закону каждого можно посадить за кражу...ты бы одобрил??? Я бы да, всех без исключения на 3 года колонии, или нет???

Все вокруг - это относилось именно ко всем вокруг
А для полиции все должно быть строго. Первая и вторая часть относились к разным предметам. Почему - читай в том же посту ниже.
Да, я за то, чтобы работа в полиции контролировалась очень четко. Люфты допустимы при нарушениях в каких-то внутренних инструкциях (опоздал на работу, забыл покормить Трезора), но по общественно значимым пунктам никаких "дружб" и "круговых порук" быть не должно - наказывать и виновного, и молчаливого друга.

34 Cиплый   [Материал]
Ай, молодец...значит тебе щалить можно, а менту нельзя??? Это логично, особенно с точки зрения мента...А по общественно значимым пунктам могу сказать, что ты идеалист...вот если бы и преступники не имели сговора, не подкупали судей, не давили бы на следствие, тогда конечно - ты прав! Но они сволочи, постоянно норовят зайти с тыла...простой мент должен быть железобетонно уверен, что чтобы он не сделал его прикроют его старшие товарищи и не позволят кому-то помешать его расследованию...пример, того что я имею ввиду:
Пусть какой-нить сотрудник СК расследует дело о коррупции...фигуранты влиятельные, бандиты присутствуют, а человек принципиальный, решил довести до конца, взятку не взял...и тут ВДРУГ, выясняется он оказывается дом купил с нарушениями, или брат у него предприниматель налоги не платит, или что он крышует соседний рынок, при чем всему этому будут неопровержимые доказательства, наскоро слепленные на коленке, а пока суть да дело глядь, а дело-то уже и развалилось...вот в такой ситуации и нужна порука, чтобы он знал, что его не предадут свои, что всё его руководство поручится за него, применит свой ресурс, вплоть до самых высших чинов...как быть в такой ситуации??? Вы бы видимо посадили такого гада сразу..

Мне тоже шалить нельзя smile

Если возникло подозрение, что он купил дом с нарушениями - то точно также ничего не нужно замалчивать. Если было - неси ответственность, не было - собирай доказательства. Пыл тех самых "друзей-коллег" должен быть направлен на то, чтобы помочь человеку доказать свою невиновность, а не скрыть факты.
Могут вообще избить прутьями во дворе, что теперь, полиции лицензию на убийство выдавать?

39 Cиплый   [Материал]
А у них есть, ты не в курсе??? Зачем по твоему им табельное выдают???

Лицензия на убийство - это возможность безнаказанно убивать любого, кого ты считаешь препятствием для выполнения своего заданий. У полицейских есть лишь право пользования оружием с большим количество ограничений, если ты не в курсе

43 Cиплый   [Материал]
Да я то в курсе, только вот если ты случайно убьешь кого-нить в драке, или полицай, тебе надо будет доказать, что ты не превысил допустимой самообороны, а ему нет, если он конечно при исполнении был...

Окей, я переформулирую.

Могут вообще избить прутьями во дворе, что теперь, разрешить полиции отстрел всех, кто на них косо посмотрел - вдруг это злоумышленник с прутом?

46 Cиплый   [Материал]
на это у них внутренние инструкции есть, по факту убийства всегда проводится проверка...если применил оружие незаконно - ответишь..

Ты ловишь мысли фрагментами.

Quote
Пусть какой-нить сотрудник СК расследует дело о коррупции...фигуранты влиятельные, бандиты присутствуют, а человек принципиальный, решил довести до конца, взятку не взял...и тут ВДРУГ, выясняется он оказывается дом купил с нарушениями, или брат у него предприниматель налоги не платит, или что он крышует соседний рынок


Ты писал, что в этом случае товарищи должны "прикрыть". Я ответил, что с точки зрения законности это то же самое, что разрешить полиции отстрел всех налево и направо из-за потенциального риска нападения на них подозреваемых. Сам же пишешь, что такой практики нет - и правильно. И выгораживания старшими товарищами не должно быть. Они могут помочь законными путями, но не более того.

Quote
Я бы да, всех без исключения на 3 года колонии, или нет???


Ст. 158 УК допускает штраф для подобных происшествий.

36 Cиплый   [Материал]
а там же и до 2-х лет есть санкция...какую применим??? Почему штраф??? Я хочу лишение свободы...

См. п. ниже. Я нигде не говорил, что нужны какие-то сверхжесткие меры.

Кстати, ты пытаешься подтолкнуть меня к позиции тирана, которому надо всех сажать за все. Нет, я ее не разделяю

Речь вот о чем: не должно быть замалчивания. А дальше пусть разбирается объективное следствие и суд. То есть коллега вовсе не обязан "мочить" проштрафившегося коллегу и давать показания так, чтобы увеличить ему срок сверх меры. Был эпизод - рассказывай правду, видишь смягчающие обстоятельства - тоже рассказывай. Потом следствие и суд установят все обстоятельства и будет вынесено решение. Может быть, оно будет вообще оправдательным - тут же все от ситуации зависит.

Разговор о том, что дела не должны заминаться, теряться, решаться превратно (а твоя круговая порука - это как раз оно и есть). Ни о какой тирании в отношении полиции речи не идет - обычная дисциплина и соблюдение законов

21 Партизан   [Материал]
Артем,а друг то знает что он друг?

Да это вообще неправильная терминология. Нет понятия "друг по работе". Есть "коллега по работе".

Quote
ну т.е. втупую вводить институт стукачества и ждать рая глупо, он не наступит...

В случае с органами речь не только про стукачество, но еще и про адекватное расследование происшествий со своими сотрудниками. Это немного разные вещи

13 Cиплый   [Материал]
Это по-моему сейчас и развивается, и последние дела тому доказательство...сейчас создали систему, при которой преступления сотрудников расследуют сотрудники другой структуры, СК выделили в отдельное подразделение, отделили от прокуратуры...дело идет, надо только видеть результаты...

16 Партизан   [Материал]
Результат как говорится на лицо. Крюкову за трех сбитых пешеходов, из них двое тяжелых, 9 месяцев поселения.

18 Cиплый   [Материал]
это ж не условка...или ваще оправдание...сколько надо???

Учитывая, что он был еще и в состоянии алкогольного опьянения и сломал человеку жизнь (а состояние у Ачкасова плачевное), 9 месяцев это очень гуманный срок.

24 Cиплый   [Материал]
я ж спросил конкретно, СКОЛЬКО НАДО???? При чем тут гаманно-негуманно...скажи сколько надо по твоему мнению...я б вот расстреливал на месте за такое, да и еще за кучу всякого, тока вот меня не спрашивают...тут ведь простой вопрос Сработал или нет карательный механизм...я получаю ответ - сработал...а уж как сильно он сработал дело второе, главное ОН РАБОТАЕТ...а ты можешь письмо написать депутатам, пусть по этой статье увеличат ответственность...хоть до пожизненного...хотя даже 9 месяцев на поселении тоже не Анапа...у него терь тоже жизнь поломана в некотором смысле...

Сколько надо - не нам решать, для этого придумали законы. Мы можем лишь субъективно (и дилетантски) оценить достаточность наказания, что мы и сделали.

29 Cиплый   [Материал]
бинго!!! Молодец!!! Я т тому и вел...закон соблюден - ДА, всё остальное неважно...не нравиться закон - пожалуйста, но это уже не вина этого мента, он получил то что положено!

Только за скобками осталось, что Крюков довольно технично остался без наказания, и если бы не вторая волна шумихи, вообще бы "отмазался". Так что респект тем, кто не давал делу заглохнуть - и некоторым журналистам 74.ру в т.ч.

41 Cиплый   [Материал]
молодцы, для того и журналисты...не для того ж они чтоб рекламу в репортажах размещать...4-я власть всё-таки...не зря ж им законом привилегии положены...надо тока не останавливаться...или ты предполагаешь, что это должно работать без журналистов???

К сожалению, очень часто в России громкие дела получаются лишь после репортажей, тогда как в обычном порядке они решаются "вась-вась".

44 Cиплый   [Материал]
Ну дак это чья вина??? Журналистов конечно, недоработали значит... smile

Да нет, это вообще порочная практика, ибо журналист становится инструментом правосудия, наподобии прокуратуры. Лично я считаю эту функцию избыточной, вынужденной
Получается так: случилась у человека беда, он идет в прокуратуры или полицию - там его отшивают. Они идет в СМИ, через неделю скандал доходит до биг-босса из Москвы, тот спускает ушат санкций подчиненным в регионы, начинается имитация репрессий. Потом затихает. Новая статья - новая волна - новые репрессии. Далее - у кого больше терпения.
Все это придается правосудию слегка превратный характер.

49 Cиплый   [Материал]
отвечу тут и на 48 тоже...там кнопочки кончились... smile ... ты говоришь, что прикрывать товарищей можно только законными методами, я тут опять говорю тебе, что это только в идеале так, на практике преступники используют ВСЕ возможные методы, поэтому выборочно нарушать закон ВОЗМОЖНО, и только в целях описанных выше...это не моя прихоть, просто это невозможно искоренить, т.к. иногда другого выхода просто нет...у нас разговор опять ушел за горизонт обсуждаемой темы, тот мент, что сбил людей - негодяй, тот что его покрывал - надо разбираться, знал ли он о деталях того что произошло, если знал - негодяй, не знал - выговор, пусть в другой раз разбирается подробнее...а защищать своих сотрудников, тем более в такой деликатной области - обязанность каждого начальника...

Еще раз говорю: у преступников вообще гораздо больше рычагов воздействия, вплоть до заказного убийства, но это не значит, что и представители закона должны работать в режиме анлим.

23 Партизан   [Материал]
Колония-поселение для мента, это практически условка. Если блин, за сплошнуую линию можно без прав на год остаться, то он можно сказать отделался легким испугом. Кстати а его лишили прав?

27 Cиплый   [Материал]
не уверен, что в колонии к ментам хорошо относятся...некоторым и одной ночи хватает, чтобы потом до конца жизни ходить под себя...

31 Партизан   [Материал]
У них же свои, ментовские так сказать, колонии. Там все "в погонах".

53 odin   [Материал]
Володя, это просто общественноопасный БРЕД!

4 Anonymous   [Материал]
Повторюсь не знаю в какой раз - "стукачеством" это называется в отсталых странах третьего мира. В цивилизованных странах это называется "гражданская ответственность".

14 Партизан   [Материал]
Самое правильное что было сделано в истории с Хачемизовым, это разбор автомобиля.

51 Cиплый   [Материал]
50 Артем_КРАСНОВ
у преступников вообще гораздо больше рычагов воздействия, вплоть до заказного убийства, но это не значит, что и представители закона должны работать в режиме анлим.
Ну т.е. ты так и не хочешь признать, что твой идеальный мир иногда может не пересекаться с реальным...то что ты пишешь - это утопия, то к чему надо стремиться...а в реальной жизни такого не бывает...не потому что все плохие, просто таким макаром далеко не уедешь...тем более в наше время...надо не требовать от них соблюдение закона, надо воспитывать их как настоящих людей, тогда и закон будут соблюдать, надеюсь ты не будешь спорить что бывают ситуации в которых "по закону" и "по совести" совершенно не совпадает...

Володя, я так понимаю тебе очень нравится образ гуманиста из реального мира, но поверь, ты столь толерантен к "круговой поруке", пока она не коснулась тебя лично. Не дай бог станешь жертвой "поруки во благо" и ты будешь говорить о беззаконии, неважно по каким причинам.
Представь (т-т-т), что-то нехорошее случилось, но твой оппонент - полицейский, начальник которого тоже из реального мира, он не хочет терять сотрудника, он конечно обязан всеми силами его выгородить, ведь тот не хотел ничего плохого. А машина правосудия уже запущена, и ей нужен крайний. А крайним давайте сделаем Володю Сиплого, и адьёс, "Мой друг уехал в Магадан". Ну давай на чистоту, как тебе такой сценарий?
Зато этот полицейский может быть поймает коррупционера и получит звездочку на погон, а к моменту, когда тебя отпустят, он будет уже полковником
А какой-нибудь высокоумный мыслитель через много лет, когда все откроется, напишет: "Да, конечно, досадно, что Володя Сиплый стал жертвой этого инцидента, но он пострадал за народное благо, ведь если взвесить на чаще общественных весов "за" и "против", в целом для социума тот полицейский принес больше пользы, чем вреда. Ведь корррупционер воровал 1 млрд в год, а Володя своими налогами давал только 30 тысяч".И закончит статью пафосным: "Это реальный мир, детка".

54 Сиплый   [Материал]
Бля....Артем, вы меня не понимаете, я про фому, ты про ерему...я про сознательность, ты про кумовство...я про поддержку ты про стрельбу по людям...вспоминаю Парящего, он говорил что у каждой инфы есть несколько слоев...я тебе рассказываю не то что я сам бы хотел внедрить, а то что САМО СОБОЙ УЖЕ ЕСТЬ...эта порука появилась не вчера, у неё блять есть объективные причины, я попытался их раскрыть, она существует и будет существовать независимо от нашего желания её искоренить или нежелания...стремление к совершенству - это хорошо, НО пока мы его не достигли КАК ЖИТЬ??? Это невозможно ограничить или запретить...это не мое желание, это так и есть...это инстинкт самосохранения ментов, куда его деть??? Писать что блять надо вместе жить дружно и соблюдать законы конечно хорошо, только КАК это сделать??? У вас в этом почти политическом вопросе очень интересная позиция, я как-то спрашивал Парагона, дай мол Михаил рецепт счастья, он мне ответил что-то типа: Законы надо сделать равными для всех, соблюдать их и будет счастье...НО ЭТО БЛЯТЬ НЕ РЕЦЕПТ, это его название, а где сам рецепт??? Кого куда назначить, кого снять, как настроить гос.аппарат??? Никто тогда ничего и не ответил...вот и щас также...ты гришь типа надо ментам соблюдать законы как всем, но КАК ЭТО СДЕЛАТЬ тактично умолчал...надо бы дополнить...


53 odin (Сегодня 18:44)
Володя, это просто общественноопасный БРЕД!

Серега, ты красавец, в своем стиле, даже не намека на попытку вникнуть в суть, сразу выводы....седня смотрел Минаев LIVE со светой из иваново...погугли...там минаев говорил очень интересно почти в конце...типа неважно сколько книг ты прочитал 3 или 30, ты все равно внушаем, только с другой стороны...

Давай по порядку.
1. Ты хотел аргументов - я тебе привел, но видимо, от прямого вопроса моего очко сжалось до нано-размеров, поэтому ничего кроме мата через слово ты выжать не смог. Встань, как мужик, и скажи: круговая порука - это нужно, необходимо, неизбежно, и я готов, если придется, смиренно отсидеть за нее срок просто так. Ну? Готов? Ты готов оправдать полицейского, который начнет "валить" твою супругу, потому так удобнее для общеполицейского блага? Потому что она стоит на пути светлых идеалов круговой поруки ? Потому что у поруки этой есть "объективные причины"? Потому что это "инстинкт самосохранения ментов"? Или ты будешь царапаться до последнего, чтобы спасти семью/себя? Не виляй, ответь прямо.

Для забывчивых цитата:
Quote
Круговая порука в органах это дело хорошее и правильное


2. Разница наших позиций в том, что ты одобряешь круговую поруку и видишь в ней какую-то пользу, а мы - нет. Дело не в том, как оно есть, дело в том, к чему нужно стремиться.

3. Насчет "Что делать?" - смотри изначальный пост. Вполне красноречивый пример: привлекать таких вот "круговых порутчиков" к ответственности. Я так понимаю, это вызывает в тебе какие-то внутренние противоречия.

4. Не бывает так, чтобы кто-то устанавливал сам себе рамки, и окружающим было только хорошо. В реальном мире не бывает. Кто-то оказывается крайним, и если им окажешься ты?

5.
Quote
эта порука появилась не вчера, у неё блять есть объективные причины, я попытался их раскрыть, она существует и будет существовать независимо от нашего желания её искоренить или нежелания.


Когда-то рабство было, и были люди,которые считали - по другому никак. И чему учит нас история?

56 Cиплый   [Материал]
1.очко сжалось до нано-размеров, поэтому ничего кроме мата через слово ты выжать не смог
Я до сих пор боюсь из-под стола вылезти...это опять доказывает то что ты меня абсолютно НЕ ПОНЯЛ...я ж писал с самого начала:
я ж не говорил про сокрытие уголовки ты давишь именно на это, значит ты не понял меня с самого начала!
Печально, что ты не понимаешь, что это понятие чуть более обширно, чем тупое выгораживание воров и убийц из органов, это специально выдуманное тобой преувеличение...расхожий прием передергивания...смысл ушел от колеи в другую сторону...
Раздели это понятие на допустимое и недопустимое, и пойми наконец, что я говорю про первое...
2.Дело не в том, как оно есть, дело в том, к чему нужно стремиться. Это кто сказал??? Я про другое писал...
3.привлекать таких вот "круговых порутчиков" к ответственности
Опять только название рецепта, А ХДЕ САМ РЕЦЕПТ??? КАК ИХ ПРИВЛЕКАТЬ??? Кого поставить следить за этим??? Где взять людей честных??? С луны телепортировать???
4.это по ту сторону добра...опять из разряда недопустимое...

1. Так и не ответил. Так готов или нет?
Круговая порука тем и опасна, что она наиболее эффективно именно когда речь идет об уголовке. И не витай в облаках - примеров немало. Или ты имел в виду ту поруку, когда один сотрудник ворует сахар, а второй не выключает свет в туалете, и оба друг друга выгораживают?

2. Туманно.

3. Рецепт выше. Ты почитай изначальный пост. Я думаю, мера вполне эффективная: когда ты, начальник, можешь получить даже условный срок за сокрытие фактов о правонарушении подчиненного, это прекрасная мотивация, чтобы стать педантом. Честные люди есть, поверь. Ты же честный, нет?

4. Туманно.

59 Cиплый   [Материал]
Надоело катать вату...скажи просто, вот тот опер, из примера выше, его надо посадить или применить поруку и прикрыть, как по твоему??? Только не надо разводить сопли про то что надо разобраться, предать огласке, расследовать всё, а потом только принять решение...эта бадяга займет годы, а действовать надо здесь и сейчас...

Любитель быстрых решений ))
Конечно, нужно следствие и разбирательство, а затем суд над виновным. Может, на крайняк им ты и окажешься, но не за глаза, по умолчанию. Как говорят, прежде чем мечтать о чем-то, подумай о том, что иногда мечты сбываются.

Quote
я ж не говорил про сокрытие уголовки

Твое нежелание говорить про "уголовку" кажется странным, ибо в приведенных выше примерах речь именно об уголовных деяниях (тяжкий вред - 264 УК) и том, как это скрывалось сотрудниками ради той самой круговой поруки, которая "исторически обсусловлена".
Да и случаи неслучайные - все же алкогольное опьянение. Крюков после наезда не мог выйти из-за руля - скорую вызывали другие.

60 Cиплый   [Материал]
Поверь для покрывающих и сейчас предусмотрена ответственность, вот их поувольняли...кого-то даже судили...тока это что-то меняет чтоли? Я видимо зря затеял разговор про поруку в этой теме, тут реально все ассоциации только с уголовкой, это конечно беспредел...я про другую сторону этого щас говорю...если ты не видишь этой другой стороны - тада больше не спорим!

61 Партизан   [Материал]
Мне кажется что я понимаю мысль Володи Сиплого. Но тогда Володя, ты путаешь понятие круговой поруки и некоего професионального братства, когда весь коллектив встает одним целым, против любого противника в защиту интересов своего сотрудника. Но этот же коллектив сожрет своего сотрудника за нарушение устава коллетива.

62 Cиплый   [Материал]
УФФФ...хоть кто-то понял... ты путаешь понятие круговой поруки и некоего професионального братства возможно, но мне кажется как не называй а это должно присутствовать, вот только Артем, сотоварищи говорят, что это вот "братство" может легко перерасти в "братву", типа нет у него четкой грани применимости, поэтому такое надо присекать на корню...вот собст-но смысл 60-ти постов...

63 Партизан   [Материал]
что это вот "братство" может легко перерасти в "братву", типа нет у него четкой грани применимости,
--------------------------------------------------------------------------------- --------
К сожалению примеров тому миллион.

Спасибо Партизану - кажется он внес ясность.
Круговая порука (применительно к органам) в моем понимании - это, по сути, взаимный компромат. Это значит, что все ее участники имеют на себе грешки, но не могут сдать друг друга, чтобы не пойти прицепом. Это практика, когда я могу набеспределить без опаски быть пойманным, потому что и ты в свою очередь беспределишь, и вместе мы - сила.
Это создает некое равновесие и даже ощущение братства, но надо ли объяснять, насколько оно порочно. И круговая порука обычно возникает по серьезным эпизодам, а не мелочевки. Отсюда и наша реакция.
Если говорить про братство, то на здоровье, никто не отменял обычные человеческие отношения. Но Володя писал в контексте моего поста, где очевидно речь шла именно про "поруку" в плохом варианте, так что ничего удивительно, что его неправильно поняли. Были три конкретных случая, несколько конкретных жертв, несколько уголовных дел...
ЗЫ: вообще исторически в России есть позитивное толкование круговой поруки, как коллективной ответственности за результат, но для органов оно не используется в таком значении. Ее современный аналог - это саморегулирующиеся организации, пресловутые СРО, и как вы знаете, в органах они не особенно приживаются, даже техосмотр не пошел по этому пути.

66 Cиплый   [Материал]
ну я ж как мог попытался СРАЗУ объяснить ЧТО я имею ввиду...сразу написал, что НЕ уголовку, точнее не ту которая злонамеренная...типа этих 3-х случаев...НО это прошло мимо ушей...и опять завелась бадяга на 60 постов, по сути не о чем, просто потому что СРАЗУ никто не обратил внимание на ключевые слова....

67 Cиплый   [Материал]
и еще, ты Артем видимо неверно понимаешь само понятие круговая порука" вот из дуропедии:
Кругова́я пору́ка — групповая солидарная ответственность, когда все члены группы отвечают за обязательства одного.
Вот именно ЭТО я имел ввиду, когда ВСЕ включая начальников и сослуживцев отвечают за каждого конкретного сотрудника своей должностью, деньгами, даже свободой...именно ЭТО надо обсуждать, а не то что Кто-то кого-то прикрывает в уголовных делах...это как ты понимаешь называется совсем по другому...

Эти умные ссылки я читал (не в дуропедии, конечно), но еще раз - нет такой "позитивной" круговой поруки в органах, нет. А ты же в каждом посте напираешь, что говоришь о каком-то актуальном состоянии дела. И пишешь под постом, где обсуждается порука в ее негативном проявлении.

72 Cиплый   [Материал]
Артем, еще раз - Порука, как понятие не имеет того лексического значения которое ты вкладываешь в это слово, Кумовство, боязнь разоблачения, и т.д. ПОРУКОЙ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ...это совсем другое, дуропедия, кстати про это же пишет...моя мысль по этой теме проста - Сотрудники органов должны отвечать за действия своих сотрудников.

Тогда к чему ты пишешь про поруку в таком значении под постом, где кумовство вынесено в заголовок?

Это как под статьей "Российские стрелки из лука одержали победу" начать обсуждать репчатый лук, но не упомянуть, что речь про растение. Тонкий троллинг biggrin

75 Cиплый   [Материал]
Согласись что темы смежные, и в запарке можно легко перепутать одно с другим, НО Я С САМОГО НАЧАЛА обращал внимание на смысл моих высказываний, в результате выяснилось, что многие товарищи именно в СМЫСЛ вникать и не хотят, не вот не нравиться им это дело...тебя хочу поблагодарить, приятно что хоть раз но мы поняли друг друга...хоть и с опозданием...

76 Cиплый   [Материал]
И еще...именно ПОРУКА и заставила Начальство прикрывать этих ментов, потому как они точно знали, что если этого не сделать за их действия придется отвечать им, а этого им и не хотелось, вот и причина...так что репчатый лук тут не канает, темы взаимосвязанные и без понимания одного не понять другого...

Начальник не понес бы ответственности, если бы инициировал законное расследование. В конце концов, когда сотрудник в нерабочее время нарушает закон - это его личное дело.
Ответственность они несут именно за СОКРЫТИЕ фактов, почитай пресс-релиз прокуратуры

79 Cиплый   [Материал]
Возможно, но привычка "не выносить сор из избы" очень у нас укоренилась, вот он и действовал "по привычке". Ну и еще хочу сказать, что либерально зомбированные люди очень любят восторгаться европейской ответственности, вот типа в Португалии обрушился мост - министр транспорта подал в отставку, или в полиции Германии поймали взяточника - министр внутренних дел сразу уволился, так вот это и есть в чистом виде КРУГОВАЯ ПОРУКА...т.к. явно не министр лично виноват во взятках или обрушении моста - это прокол подчиненных, но т.к. он за них отвечает приходится увольняться...так что это тема международная...именно по этой логике некоторые люди требуют отставки Путина, ибо распространяют его ответственность на всё государство именно в виде поруки...ну так что?
Круговая порука в органах это дело хорошее и правильное или нет????

Ты опять путаешь личную ответственность руководителя за результат и коллектив с круговой порукой. Руководитель всегда в ответе за все - это не только в органах так, это вообще один из основных принципов руководства. Иногда руководитель в ответе даже за то, на что он не может повлиять. И такое бывает. И чем выше руководитель, тем больше зона ответственности.
Когда футбольный клуб проигрывает важный чемпионат, уходит главный тренер, а не начальник обеспечения (хотя по принципам круговой поруки нужно всех сразу уволить - все же несут ответственность).

82 Cиплый   [Материал]
Давай не будем скатываться в софистику...
Руководитель всегда в ответе за все - это не только в органах так, это вообще один из основных принципов руководства.
Вот теперь уже ты начинаешь скатываться в пропасть различных толкований, за что в ответе руководитель??? Он в ответе за производственные показатели, именно за эффективность работы, но никак не за жизненные ошибки своих подчиненных...в том числе связанные с уголовкой...тут я уже тебя не пойму...согласно твоей логике Начальник Евсюкова ни в чем не виноват, он ведь не знал, что тот сумасшедший, однако его увольняют(или он сам уволился) именно потому что он отвечает за ВСЕ грани жизни своих подчиненных...а не только за производственные...вот тебе и ПОРУКА в чистом виде...

Тебе пока до манной каши не разжуешь...

Руководитель всегда в ответе за все, что связано с профессиональной деятельность smile

Впрочем, есть исключения, к примеру, военные руководители обычно отвечают и за личные грехи подчиненных - специфика профессии.

Но суть в том, что это не круговая порука. Последняя вообще относится не только к вертикали власти, но и к "горизонтали", отношениям между сотрудниками примерно одного уровня.

В твоем понимании круговой поруки (взаимной ответственности), получается, что и подчиненный должен отвечать за грехи начальника напрямую. То есть босс проворовался, подчиненного вместе с ним посадили. Забавно. Не слышал про прецеденты

85 Cиплый   [Материал]
В твоем понимании круговой поруки (взаимной ответственности), получается, что и подчиненный должен отвечать за грехи начальника напрямую
wacko херасе, ты уже мои мысли начинаешь трактовать...сильно, откуда ты знаешь ЧТО ИМЕННО В МОЕМ ПОНИМАНИИ???

Володя, а ты перечитывай свои посты, и все станет понятно

Твое определение:

Quote
Кругова́я пору́ка — групповая солидарная ответственность, когда все члены группы отвечают за обязательства одного.


Ты все напираешь на ответственность начальника, но твое же определение подчеркивает, что ВСЕ члены группы отвечают. Значит, должна быть ответственность подчиненных за грехи начальника, ответственность сотрудников одного отдела за других и так далее.

Кстати, именно все отвечают за одного (порука), а не один за всех (руководство). Улавливаешь разницу?

88 Cиплый   [Материал]
Артем, ты лезешь в бутылку...Чем может ответить подчиненный за начальника? В чем должна выражаться такая ответственность??? Ты тут опять явно передергиваешь...для понимания пример...как может подчиненный влиять на законопослушность начальника??? Прально - никак, ибо начальников не выбирают. Зато начальник вполне может это делать, сначала отбором при приеме на работу затем воспитательной работой, системой мотивации и т.д..., именно поэтому я и напираю на ответственность начальника за подчиненных а не наоборот, потому что для реализации этой ответственности есть четкая система приемов, которая отсутствует во втором случае...К тому же порука предполагает ответственность за ВСЕ стороны жизни, в том числе и личные, а "руководство" только за производственные...разницу чувствуешь??? Ты конечно же можешь и дальше придираться к формулировкам и искать в них удобный смысл, однако это не способствует достижению взаимопонимания...

Володя, ты описываешь обычную систему руководства, а не поруку.
Сложность поруки именно в том, что все отвечают за всех.

Quote
Зато начальник вполне может это делать, сначала отбором при приеме на работу затем воспитательной работой, системой мотивации и т.д...


Тебе не откажешь в умении подать банальные истины с риторическим пафосом :)))

Quote
Чем может ответить подчиненный за начальника? В чем должна выражаться такая ответственность???


Так мне тоже интересно, но ты же настаиваешь, что ведешь речь именно про круговую поруку, а не стандартные отношения начальник-подчиненный. И я тебе спрашиваю: где в твоей модели ГРУППОВАЯ СОЛИДАРНАЯ ответственность? Пока бла-бла про ответсвтенность начальника, не более. Так с этим никто и спорить не будет.
Напиши крупно: "Начальники ГИБДД должны отвечать за подчиненных" и мы все тебя заплюсуем. Про это изначальный мой пост и был, читай еще раз

92 Cиплый   [Материал]
Артем, ты ошибаешься в трактовке моих слов, давай разберемся:
1.Володя, ты описываешь обычную систему руководства, а не поруку.
Это неверно потому что при обычной системе руководства начальник НЕ ОТВЕЧАЕТ за ЛИЧНЫЕ стороны жизни подчиненного, т.е. за его политические, националистические, религиозные и т.п. взгляды...он отвечает только за его производственные показатели...выполнение плана, качество, эффективность..
2. И я тебе спрашиваю: где в твоей модели ГРУППОВАЯ СОЛИДАРНАЯ ответственность?
И я тебе отвечаю, именно в том, что начальника могут уволить за сугубо личные качества его подчиненного...например какой-нить полицейский нагрубил кому-нить, это стало широко известно, получается что невоспитанность этого полицейского может повлечь отстранение его начальника от должности (см. СтопХам случай с Мингаевой).
Я конечно же понимаю что ты клонишь именно в сторону ответственности ВСЕХ за ВСЕХ, а не только вертикальной её составляющей, но и горизонтальной...но я именно об этом и написал тут трактат уже..я именно вертикальную составляющую и выделяю как дело хорошее и правильное, т.к. горизонтальная мне не кажется эффективной в данном случае...т.е. я тут распинаюсь не для того чтобы доказать, что понятие Круговая порука имеет только вертикальную составляющую, я понимаю что их две, НО мне для рассмотрения интересна именно ВЕРТИКАЛЬНАЯ составляющая...прошу больше этот вопрос мне не задавать...

А еще добавлю, что круговая порука в том значении, как ты ее употребляешь (командность) характерна только для очень высокоорганизованных коллективов, где люди либо очень образованные, ответственные, либо высокоморальные (пример - команды Формулы 1)

Ни то, ни другое к органам не относится, увы.

83 Cиплый   [Материал]
теперь перечитывай пост №3:
это опять упирается в повышение сознательности и культурного уровня сотрудников...наконец-то начинаем понимать, хоть для этого и понадобилось уже 80 постов...

Командность на уровне формулы 1, боюсь, для российских органов пока мечта, дело тут не в честности - проблема иного плана. Профи, как в Ф1, куются годами, они высокомотивированы и высокооплачиваемы, они работают в очень престижной профессии. Так что из нас двоих это ты мечтатель.

90 Cиплый   [Материал]
Ай, молодец...просто классический прием передергивания, давай идентифицируем его вместе...начинаем разбирать смысл с конца:
1.Профи в Ф1 - высокомотивированы и высокооплачиваемы, они работают в очень престижной профессии
2.Как это связано с постом №85...так что этот пост был ответом на пост №83 в котором ты привел профи Ф1 как пример пример - команды Формулы 1
3.Т.е. ты привел первый попавшийся пример, мог привести и другой, я в ответе на этот пост совершенно не затронул тему профи из Ф1, что говорит о том, что этот пример был мне не важен, далее же ты делаешь вывод о том, что я мечтатель: Так что из нас двоих это ты мечтатель. на основании опровержения того что я не утверждал, как будто бы я оспаривал более высокую мотивацию и командность профи из Ф1 по сравнению с российскими органами...это классический прием смыслового жульничества...и передергивания смысла...далее постараюсь так же идентифицировать и другие подобные приемы...

То есть как бы на самом деле с точки зрения вообще оно безусловно не так как кажется

69 Cиплый   [Материал]
Где ты это написал?
* 12 Cиплый (Вчера 08:04)
я ж не говорил про сокрытие уголовки...это конечно недопустимо...я имел ввиду другое...

Вот под словом "ДРУГОЕ" и скрывается тот самый смысл, до которого мы слава богу наконец-то додумались... smile

Ладно, позиция в целом понятна, предлагаю закрывать тему )

Ну и финалочка, из википедии:
"Кругова́я пору́ка — групповая солидарная ответственность, когда все члены группы отвечают за обязательства одного.
В России до начала XX века этот термин применялся к ответственности сельской общины за подати и недоимки своих членов.
В обиходе этот термин означает согласие членов группы с действиями любого из своих членов, а также его поддержка, пассивная или активная. Часто употребляется с негативным оттенком".

73 Cиплый   [Материал]
Напоследок хочется заметить что у нас иногда словосочетание "голубое небо" тоже Часто употребляется с негативным оттенком, это не мешает ему нести его лексическое значение.

Володь, психология читателя такова, что он всегда исходит из контекста. То есть мой пост задает некую направленность мышления, и если я пишу про голубую феррари в посте, никто не будет воспринимать слово "голубой" в отзывах, как признак гомосексуализма, ога?
Ты фактически где-то глубоко внутри знал, о чем хотел сказать, но свое объяснение размазал на много постов.
При этом для большинства термин "круговая порука" несет исключительно негативный оттенок - проведи опрос среди знакомых.

"Круговая порука мажет как копоть
Я ищу чью-то руку, а чувствую локоть
Я ищу глаза, а чувствую взгляд,
Где выше голов находится зад".

Помнишь, да?

На п. 94:

Quote
.я именно вертикальную составляющую и выделяю как дело хорошее и правильное,


Володя, дружеский совет - научись формулировать мысли.
Ты знаешь, как журналист проводит оценку читабельности своей статьи (если она популярная, а не научная)?
Он читает ее глазами самого тупого читателя, который все поймет превратно.

Пишешь "круговая порука" - имей в виду, что большинство поймет в негативном смысле. Значит, нужно добавить "круговая порука в позитивном смысле, а именно... далее определение".

Если имеешь ввиду только вертикальную составляющую (хотя это странно, ей богу, смахивает на отчаянную отмазку, ну да ладно), то так и пиши:

Но я даже имею ввиду не поруку вообще, а личную ответственность начальника за все аспекты деятельности подчиненного

И получится, что ты горячо поддерживаешь мой пост, который именно об этом.

94 Cиплый   [Материал]
Спасибо за совет, постараюсь...тебе тогда тоже...прежде чем начинать оспаривать какое-нибудь высказывание человека, постарайся найти в нем "другие смыслы", а не только тот, который тебе бросился в глаза при первом прочтении...ты же профессионал, такое тебе должно быть по плечу...если ты сейчас перечитаешь мой пост №3 с высоты всего пережеванного, то поймешь, что я именно что и поддержал твои выводы, только в несколько ином смысле, в другом чтоле ключе...

Искать смыслы в небрежно сформулированном посте - пожалуй, бесперспективная задача. Ибо от себя можно добавить что угодно, но как узнать, имел ли это в виду собеседник. Ты напишешь "жопа", а я заору: "Гениально!"

ЗЫ: а вообще ты просто юлил. Сначала бросил какую-то фразу, а когда прижали, начал изворачиваться и так и сяк, и появились какие-то вертикальные составляющие, о которых ты изначально ни сном, ни духом. Отсюда и непонимание.

Пример:
Quote
Они работают вместе, они отдыхают вместе, они рискуют жизнью иногда вообще-то, так вот я бы хотел в таком случае, знать, что мой коллега меня не бросит в сложной ситуации, поможет и прикроет при необходимости..


Какая тут вертикальная составляющая? Ты явно сам имел в виду что-то иное, потом уже начал "домысливать". Или ты сразу имел в виду, что начальник ГИБДД "отдыхает" вместе с инспектором, и потом его прикрывает? Ню-ню.

101 Cиплый   [Материал]
Я юлил...???...ммм..в чем??? Я худо бедно пытался объяснить свою позицию, я же понимал её содержание, до вас вот только сложно было её донести...не буду отрицать что в процессе разговора у меня появились мысли КАК ИМЕННО можно наиболее доходчиво её пояснить, что и выразилось во всяких там вертикальных составляющих...до этого холивара в голове была просто определенная позиция без детальных уточнений и четких формулировок, просто на уровне чуйки...теперь же я кому угодно смогу детально пояснить её и привести нужные доказательства, знаю как доказать свою позицию более понятно для собеседника...только в это для меня и вылился наш диалог...

Так то, к чему ты пришел - это абсолютно банальная истина, которую все знают с младых ногтей: начальник должен отвечать за своего подчиненного, причем в некоторых профессиях - в том числе за личные качества и поступки. Сформулируй ее вот так, просто, и все с тобой согласятся.

105 Cиплый   [Материал]
Сформулируй ее вот так, просто, и все с тобой согласятся.
Ох...ты сам-то уверен, что всегда с первого раза сможешь сформулировать правильно свою мысль...???
Сформулированная тобой истина может быть трактована по разному:начальник должен отвечать за своего подчиненного, причем в некоторых профессиях - в том числе за личные качества и поступки Эта истина укладывается в определение круговая порука как его часть??? Думаю что - ДА! Но ты опять формулируешь её туманно, в каких именно профессиях??? Как и чем должен отвечать начальник??? За какие именно поступки??? Где грань между допустимым и недопустимым??? Дьявол как всегда в деталях...так что не думаю что все со мной согласились бы хором как ты представляешь...

Окей, ты меня убедил

Сейчас составлю список из 270 000 профессий и для каждой распишу зону ответственности начальника. Дьявол же в мелочах. biggrin

108 Cиплый   [Материал]
не забудь про себя...или лучше ваще начни с себя...ты отвечаешь за своих подчиненных, они ваще у тебя есть??? Если нет представь что есть...что ты какой-нить главред...и подумай готов ли ты уволиться после того как твой корреспондент написал и опубликовал явную чушь...или публично выразился так что тебе придется его уволить...были у тебя на памяти такие случаи...у меня нет...приносят извинения и всё...где же твоя хваленая ответственность начальника??? Почему тут она не работает??? Если бы это работало в журналистике какой-нибудь Венедиктов уже 100 раз бы уволился...вот только сидит гад...а от Нургалиева он этого без зазрения совести требовал, именно что подразумевая твою позицию...

103 Cиплый   [Материал]
ну и не прижали меня в общем-то...мне показалось, что ты наконец понял, что я имел ввиду...Когда Партизан уточнил своё видение, у нас в обем-то и начался конструктивный диалог, спасибо ему за это... smile ...а в итоге мы добрались до сути просто отшелушивая слой за слоем кожуру непонимания друг друга, теперь же ты, хотя и частично, согласен с самым первым высказываением: Круговая порука в органах это дело хорошее и правильное, только с некоторыми оговорками, вот эти оговорки и есть результат нашего диалога...

Я приведу тебе пример, как выглядят твои посты. Итак:

"Изнасилование - это хорошо"

Срач на 100 постов. Автор казел и т.п.

Пост №101: "Оговорка: но когда все происходит по добровольному согласию между мужем и женой".

Гм... Тогда это не изнасилование, а просто секс )))))) И это хорошо DD

И тут ты подытоживаешь: "А я что говорил, а???"

106 Cиплый   [Материал]
Артем, намеренное преувеличение - это тоже манипулятивный прием...будем разбирать???
Ты до нашего разговора тоже считал что Порука - это что-то страшное и явно недопустимое...приведу пример как выглядят твои посты:
ответ на мой первый пост: Круговая порука - это тоже самое что разрешить ментам стрелять по людям просто так...
Далее выясняется что это понятие чуть более емкое чем ты его себе представлял, и что оно включает в том числе и полезные моменты....
Пост №102: так бы сразу так и сказал, что типа это так, а это эдак, сразу надо было формулировать мысль так чтобы она была понятна любому полудурку...со всеми уточнениями которые возникли уже в процессе разговора...

95 Cиплый   [Материал]
Было бы глупо не догнать до 100...

96 Cиплый   [Материал]
так что постараемся это сделать

97 Cиплый   [Материал]
вот уже скоро, до цели всего 1 шаг!!!

98 Cиплый   [Материал]
Бинго!!! стратегическая высота №100 взята успешно!!!

109 Cиплый   [Материал]
Слабенько. Не было такого. Врешь ))

smile :) smile ...а то что ты написал в посте №106 было чтоли??? surprised :o surprised ....блин...условия меняются прямо на ходу...я ж как ты аллегорию пытался придумать...ничего лучше не нашел, не журналист ведь.... sad :( sad

То была аналогия. А то, что ты привел - это попытка цитирования, правда, с привираниями.

Журналисты отличают цитату (выдержку из речи собеседника) от авторского текста smile

113 Cиплый   [Материал]
Ты говори, говори, я из деревни мне всё интересно... biggrin
Да ты прав, то была АНАЛОГИЯ, я пытался изобразить её же, без привязки к сюжету этого романа в лицах...не получилось...каюсь, но прошу скидку на то что я не журналист...

111 Cиплый   [Материал]
умение отвечать не отвечая очень полезно...спасибо за описание твоего коллектива, я то про другое спрашивал...представь, что ТВОИ НОВЫЕ, более компетентные сотрудники написали чушь, тебе на это указали, уволишься???

А что, это по закону?
Я где-то призывал заниматься беспределом? Увольнять и увольняться за каждый чих? Ты сравнил убийство девочки 7 лет с написанием чуши?

114 Cиплый   [Материал]
Ай, я яй...Опять передергивание, опять смысловые манипуляции...

Ты сравнил убийство девочки 7 лет с написанием чуши?

Где сравнил??? Когда сравнил??? Это уже слишком...

А что, это по закону?

А разве ответственность начальника за поведение и личные качества подчиненных где-то прописаны в законе??? или может где-то есть список некоторых профессий которые под это подпадают??? Это неписанные правила...ты же просишь их соблюдения от сотрудников органов, почему сам не хочешь соблюдать, а сразу уповаешь на закон...???

115 Cиплый   [Материал]
И еще, тут дело не в сравнении, каждый занимается своим делом, каждый начальник за него отвечает, менты за свою часть, журналисты за свою, у ментов бывают проколы, у журналистов тоже, если журналисты просят определенного наказания за прокол от ментов, думаю что справедливо было бы просить адекватного наказания за прокол от журналистов...если начальник одних увольняется, значит и начальник других тоже должен...т.е. если начальник ментов допускает неподобающее исполнение обязанностей своими сотрудниками - уходи, если тоже у журналистов - тоже уходи...вот пример про написание чуши из этой серии...

Володя, ты все-таки сосредоточься.

Там начальники увольняются, потому что им светят статьи УК, и если журналист совершает подобные преступления, естественно, они должны трактоваться точно также.

Журналист написал чушь - редактор уволился. Если эта чушь оказалась уголовно-наказуемой - да, бывает и такое, сплошь и рядом.

119 Cиплый   [Материал]
Какая статья светила Начальнику Евсюкова??? Какая статья светила Португальскому министру транспорта??? Это бред...ты опять лезешь не в ту область...я про МОРАЛЬНУЮ ответственность начальников, а не про УГОЛОВНУЮ...Они морально осознают, что отвечают за то что делают их подчиненные...так же и ты осознавай...недосмотрел, недоглядел, недоработал - отвечай...
Я надеялся что уголовку мы пережили еще в 60-х постах...давай к ней не возвращаться...я еще раз повторяю, ВСЕ ЧТО я ПИШУ НЕ ОТНОСИТСЯ К УГОЛОВКЕ...

Хорошо, поддержу тебя, что за брошенную сотрудником жвачку начальник должен не спать три ночи и обливаться холодной водой.

125 Cиплый   [Материал]
Не ну вы ж требуете этого от ментов или Путина, почему самим не начать сначала так же делать???

А у тебя получается так: редактор должен увольняться за то, что журналист написал - Мерседес - английский бренд. И это, по твоему, равносильно укрывательству сотрудника, который нансес тяжкие увечья человеку по пьяни и скрылся с места ДТП? Охеренная аналогия.

120 Cиплый   [Материал]
Редактор должен уволиться за то что допустил ошибку...так же ка это делают менты и другие служащие в органах...честь мундира - у них есть такое понятие, у вас есть??? Вы готовы его защищать??? А если не получилось защитить???

Если ты не знал, Володя, то глав. ред любого СМИ несет полную ответственность за деятельность своих журналистов. И если там косяк, клевата, разжигание межнациональной розни - по статье идет глав. ред. Закон о СМИ. У меня ощущение, что я тебе что-то новое открыл )))

127 Cиплый   [Материал]
Еще раз перечитываем пост №124, законы щас не обсуждаем...Моральная ответственность законом не регламентирована...Так что закон о СМИ тут не к месту...
Да нечего тут обсуждать, понятно ведь, что нет у вас в структуре той самой пресловутой Вертикальной составляющей круговой поруки... ответственности начальника за действия подчиненных...писал бы так сразу...мы закон о СМИ не обсуждали...если у вас нет, с чего она должна быть у ментов??? Почему от них требуешь того чего сами не имеете??? Моральное право на это откуда???

116 Партизан   [Материал]
Парни на рекорд идете. Слабо вдвоем до двухсот догнать? biggrin

121 Cиплый   [Материал]
не...уже нет желания...меня в упор не понимают...да и к тому же постоянно передергивают...мне надоело...элементарный вопрос блин размазали на 120 постов...а как я надеялся что тогда на 60-м мы таки поняли друг друга... sad

А ты не поленись и сформулируй кратко свое понимание "круговой поруки", про которую ты писал "хорошо и нужно".

И может быть, мы тебе все поаплодируем. biggrin

134 Cиплый   [Материал]
Круговая порука, про которую я писал в посте №3, которая "хорошая и нужная", эта та самая вертикальная составляющая, т.е. та самая ответственность, которую несет начальник за действия своих подчиненных...в тот момент я возможно не имел столь четкого определения этого явления, за его рождение - спасибо нашему диалогу, тогда это было только в форме чувства, конечно в процессе формирования этого определения были использованы примеры и образы, которые сейчас не совсем подходят под то что оказалось в итоге, но это не меняет изначального смысла моего поста, просто ты понял его не сразу и когда наконец понял решил оправдаться тем, что я типа внес в конце какие-то существенные уточнения(твой пример с изнасилованием)...однако, я эти уточнения вносил с самого начала, и про уголовку и про ответственность начальников.

Володя, простая ответственность начальника за подчиненных - это нифига, вообще ни разу не круговая порука. Ни в каком из ее значений. Увы.

Quote
Кругова́я пору́ка — групповая солидарная ответственность, когда все члены группы отвечают за обязательства одного.


Ты сам привел это определение.Это именно солидарная, а не односторонняя ответственность в направлении "подчиненный-начальник". Оставляя только "вертикальную" составляющую, ты уходишь от понятия.

Ответственность начальника за подчиненных присутствует всегда и везде, и к чему было с таким пафосом доказывать то, что и так очевидно? Почему не сформулировать свой пост вот так:
"Ответственность начальника за подчиненного - это хорошо и нужно в органах" и далее по тексту?
Просто тогда ты бы стал Капитаном... ))

140 Cиплый   [Материал]
Лично я понимаю это иначе...
Кругова́я пору́ка — групповая солидарная ответственность, когда все члены группы отвечают за обязательства одного.
понятие "группа" в том контексте было равно понятию "полиция", все члены группы - это все сотрудники полиции, теперь перефразируем на наш случай, с выделением вертикальной составляющей:
"Круговая порука (в частном понимании) - это коллективная ответственность сотрудников полиции, когда все вышестоящие начальники отвечают по обязательствам любого нижестоящего, в вопросах связанных с со всеми сторонами его жизни..."

Ну это же банальность, Володя. С этим бы никто не спорил.
Также можно вместо "вверх" сказать "направо, но не совсем направо, а в вертикальной плоскости под углом 90 градусов к означенному направлению против действия силы тяжести" и сойти за гуру biggrin

Ну и предлагаю, как мы обычно с Эдом делаем, извинить друг другу резкости, кои были, и резюмировать:

В органах внутренних дел должна быть ответственность начальников всех уровней за действия подчиненных. Фигасе, открытие сделали ))

145 Cиплый   [Материал]
Это не открытие, просто Круговая порука именно это и подразумевает...именно это я и вкладывал в слова из 3-го поста...я не понимаю, как так получилось, что ты не понял этого сразу, зачем мы наколотили 150 постов, однако я бы хотел расширить это определение: ответственность эта не только регламентирована законом, а также является частично моральной, потому как существуют случаи когда прямой уголовной или административной ответственности начальник не несет, однако и в таких случаях он должен определить свою степень вины и поступить по совести (случай с начальником Евсюкова). А также постараться распространить это понятие не только на органы, но на любую организацию имеющую вертикальную структуру подчинения...а таких большинство...

122 Партизан   [Материал]
Так кто виноват то в итоге? Начальник ГИБДД или инспектор? cool

* 130 Cиплый (Сегодня 13:25)
Quote

Не ну вы ж требуете этого от ментов или Путина, почему самим не начать
сначала так же делать???


Хорош уже перевирать все, что только можно. Девчачий подход, ей богу. Я Путина вообще не упоминал, а от "ментов" - на самом деле, полицейских - требуем лишь адекватного расследования инцидентов с собственными сотрудниками. Ты против? Речь была только про это, и ты не найдешь моих высказываний, где я призываю за жвачку всех увольнять. Это твой личный бред.

129 Cиплый   [Материал]
я призываю за жвачку всех увольнять. Это твой личный бред.
Ну ка где это я призывал увольнять за жвачку??? Номер поста в студию...

от полицейских - требуем лишь адекватного расследования инцидентов с собственными сотрудниками. Ты против?

Нет я не против, тока вот 132 поста были не об этом...а о том, если в Словосочетании круговая порука вертикальная составляющая, или нет, и как она влияет на их трудовую деятельность и эффективность...оказалось, что есть и что влияет...ты против???

130 Партизан   [Материал]
Парящий над дорогоЙ вернется из ссылки абзавидуицца. biggrin

137 Cиплый   [Материал]
у него теперь ружо...с ним спорить опасно... biggrin

150 Партизан   [Материал]
Смелее мой друг. Перо профессионального журналиста поопасней ружьишка будет. Ружьё стрельнет, и не человека, а все родные и близкие скорбят и жалеют. А может стрелок промажет и отделаешься лёгким испугом. А перо журналиста "выстрелит", сам в петлю полезешь и близкие не вспомнят. smile

131 Cиплый   [Материал]
я смотрю ты правил свои посты, щас не могу найти твою цитату из раннего поста...это очень неудобно...

Правил только стилистически, смысл везде один

Ты лучше на 133 вдумчиво ответь, и мы подытожим сей знатный холивар ))

136 Cиплый   [Материал]
ответил...

135 Cиплый   [Материал]
тут недопонял...так это ты или не ты писал про жвачку??? Нас с тобой тут только двое, если не ты тогда я, тогда покажи где это написано с номером поста...

Я писал очевидно саркастический пост, который противоположен моему настоящему мнению. Сарказм - это...
Ай, впрочем ладно. Тебе не понять biggrin

143 Cиплый   [Материал]
ты не найдешь моих высказываний, где я призываю за жвачку всех увольнять
Да я собст-но и не искал...зачем мне это??? Я про это ВООБЩЕ НЕ ГОВОРИЛ...
Ай, впрочем ладно. Тебе не понять
спасибо за оценку моих способностей...эмоции признак нервозности...почему ты нервничаешь? Я ж тебя не оскорблял, а ты уже третий раз ставишь под сомнение мои умственные способности, это неприятно, но я не реагировал...и даже не отвечая тебе симметрично...неужели это признак переживаний по поводу осознания моего мнения???

Это была еще одна ирония ))) Твои способности, видимо, я оцениваю высоко, иначе бы не спорил (зачем спорить с тем, кого ни в грошь не ставишь), однако иногда попытки приписать мне какие-то тиранические симптомы и наезды на Путина тем паче выглядят как оскорбления, отсюда реакция. Да ладно, спор уже выдохся, прости меня за все резкости, в конце концов, определенный консенсус достигнут

см. п. 149

146 Cиплый   [Материал]
Да ладно...консенсус есть...см. п. 152...а на резкости я не обижаюсь...на обиженных говорят воду возят...я не хочу возить воду... biggrin

147 Cиплый   [Материал]
теперь понимаю как так получилось...но объяснять я начал с того что сразу разграничил понятия, что можно и что нельзя...вот и надеялся что после это все сразу поймут мою мысль... sad ...зря...лан...всё, закрыли тему...прикольно получилось...и день прошел незаметно...

Вообще не претендую на экспертное мнение, но чисто обывательски термин "круговая порука" имеет очень негативный оттенок для многих людей, еще с Советских времен.

149 Cиплый   [Материал]
а для меня нет, потому что еще в школе как-то использовал это выражение в сочинении, видимо не к месту, тогда мне учитель и объяснила его правильное значение, именно в связи со сдачей продуктов государству и солидарной ответственности... biggrin

151 Партизан   [Материал]
160-ый для круглого счёта. smile

152 Макс   [Материал]
Товарищ Сиплый отстаивает какую-то странную и непонятную позицию, что кр.порука в органах - это хорошо.
чтобы отстоять такую точку зрения, надо во-первых точно определить, какой предмет защищается, дать дефиниции, а во-вторых, надо иметь железобетонные аргументы.
Тут не то что второе, тут и первый-то пункт не выполнен.
Чтобы понять, что такое хорошая круговая порука в понимании Сиплого, надо прочитать все 160 комментов. увольте.
Так что я на стороне А.Краснова в этом споре.

Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Copyright MyCorp © 2020 |