|
|
|
Отопление загородного дома
| |
| Cиплый | |# 1 19.03.2015 08:35 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2184
| Прочитал интересную статейку:
Опыт использования кондиционера для обогрева загородного дома
После обдумывания возникли некоторые вопросы, по поводу эффективности данной системы, решил спросить людей глубже разбирающихся в термодинамике.
итак, из статьи как бы получается, что данная система может "забирать" тепловую энергию с улицы, через изменение внутренней энергии теплоносителя..т.е. в идеале должна давать КПД больше единицы...вот тут у меня и возникают сомнения...прошу разъяснения...
|
| |
| |
| VinzVS | |# 2 19.03.2015 09:38 |
 Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 508
| Тема: Тепловые насосы. Добавлено (19.03.2015, 09:38)
---------------------------------------------
PS: в эксплуатации дешевле электрообогревателей.
|
| |
| |
| Артем_КРАСНОВ | |# 3 19.03.2015 09:55 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 4092
| Цитата Прочитал интересную статейку: Опыт использования кондиционера для обогрева загородного дома После обдумывания возникли некоторые вопросы, по поводу эффективности данной системы, решил спросить людей глубже разбирающихся в термодинамике. итак, из статьи как бы получается, что данная система может "забирать" тепловую энергию с улицы, через изменение внутренней энергии теплоносителя..т.е. в идеале должна давать КПД больше единицы...вот тут у меня и возникают сомнения...прошу разъяснения...
Нет времени вникнуть в статейку, но принцип работы получается такой же, как у холодильника: он отбирает тепло у сосисок и тратит его на нагрев квартиры. Но смысл холодильника все же в первом, а не втором процессе. Второй процесс - это как бы побочный эффект )))
Так вот, если охлаждать улицу, то особенного термодинамического смысла в таком приборе нет, потому что на нагрев квартиры будет потрачено ровно та энергия, которая затрачивается компрессором на сжатие (конденсацию) теплоносителя. Фактически, прибор работает в режиме обычного нагревателя, просто по более мудреному циклу.
Чтобы проще было: если кондей потребляет в режиме нагрева 100 Вт от розетки, то и нагрев помещения будет в районе 100 Вт (ну потери не в счет).
Я думаю, смысл такой системы не в КПД >100%, а в том, чтобы использовать агрегатную базу кондиционера для обогрева. Грубо говоря, так бы пришлось ставить отдельные тэны, а здесь просто обращают процесс.
Ну если ошибся, пусть Вася поправит.
|
| |
| |
| Cиплый | |# 4 19.03.2015 13:53 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2184
| VinzVS, это понятно, что тепловые насосы...но меня вот тоже смущает то, что написал Артем! Как так получается, что коэффициент трансформации энергии составляет до 5...т.е. система выдает на 500% энергии больше чем потребляет компрессор??? Я углубился в тему...вроде всё описано красиво...и действительно этим можно пользоваться...только возникает вопрос почему при таком высоком КПД эти тепловые насосы до сих пор не в каждом доме??? ...Да я ж могу от центрального отопления отрезаться, и такой кондей поставить...будет в разы дешевле чем сейчас, плюс летом можно охлаждаться...почти идеальный вариант...но почему-то не массовый, ПОЧЕМУ??? Добавлено (19.03.2015, 13:53)
---------------------------------------------
Артем_КРАСНОВ, ты не прав...на 100 Вт*ч электроэнергии, такой тепловой насос выделяет до 500 вт*ч...это тяжело понять, но я смог...просто для этого нужно рабочее тело с очень большой молярной теплоемкостью и очень низкой температурой кипения...например некоторые фрионы кипят при -40 градусах...т.е. выводя такой фрион в наружный блок ты его НАГРЕВАЕШЬ, даже при температуре -30 за бортом....потом полученный пар сжимают компрессором...получается адиабатическое сжатие...соответственно резко растет температура теплоносителя...пишут, что до 95 градусов....снимают температуру с коллектора...а потом теплоноситель снова на улицу, "кипятить".....выходит, что ты как бы собираешь тепло с улицы и переносишь в помещение....
|
| |
| |
| Артем_КРАСНОВ | |# 5 19.03.2015 14:34 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 4092
| Цитата Cиплый (  ) Артем_КРАСНОВ, ты не прав...на 100 Вт*ч электроэнергии, такой тепловой насос выделяет до 500 вт*ч...
Ну раз закон сохранения энергии уже нарушен, я предлагаю закрыть все тепловые станции и начать получать 500% годовых, получая тепло из холода, благо его в России много ))))
А на деле все проще: в атмосферу рассеивается ровно та часть тепла, которая затрачена в виде работы на сжатие или конденсацию теплоносителя. Но спорить не буду, ибо лень )
|
| |
| |
| Cиплый | |# 6 19.03.2015 14:53 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2184
| Артем_КРАСНОВ, я ХЗ канеш, как там у вас на АТ-факе закон сохранения энергии работает, но тут он не нарушается...тепло берется от естественного источника, например из грунтовых вод...от него закипает теплоноситель...при испарении, как тебе известно, происходит перенос тепла...не уверен, что на сжатие теплоносителя уйдет 100% той энергии, которую получил теплоноситель от источника...т.к. это вроде как не связанные вещи....условно говоря, ты можешь заморозить грунт на глубине до 5 метров, хотя зимой он промерзает максимум до 2-х метров, а теплоту от этого грунта собрать и направить в свой дом...мне кацца рабочий вариант...
|
| |
| |
| Артем_КРАСНОВ | |# 7 19.03.2015 15:02 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 4092
| Володя, нет времени дискутировать, но твои сомнения достаточно лаконично развеивает второй закон термодинамики, познакомься. А уж верить ему или нет - дело каждого.
|
| |
| |
| Артем_КРАСНОВ | |# 8 19.03.2015 15:07 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 4092
| Цитата не уверен, что на сжатие теплоносителя уйдет 100% той энергии, которую получил теплоноситель от источника...
Именно это и происходит. Количество теплоты, переданное от холодного источника к горячему в точности равно работе, совершенной над рабочим телом (потери не в счет, они только увеличивают количество работы).
|
| |
| |
| Артем_КРАСНОВ | |# 9 19.03.2015 15:43 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 4092
| Фу, блин... У сын денюха, цейтнот жуткий, туплю... Пока домой ехал, думал, думал и надумал.
В общем сорри, не вполне я верно тему понял. Суть такая: при работе холодильной машины тепло, забранное у холодной среды, передается теплой среде, и на эту величину получается "бонус" сверх той работы, которую совершает компрессор. То есть тут все верно ты говоришь. Грубо, компрессор на 200 Вт, а теплы получаем на 300 Вт - 100 Вт это как раз то, что забрали с улицы.
Далее весь вопрос в эффективности этого процесса, то есть соотношении количества работы к теплоте, которую удалось передать из холодной среды в теплую. Видимо, в области эффективности и лежит ноу-хау, о котором идет речь. В наказание себе изучу ссыль, как будет время.
А пока возьму тайм-аут, сорри за внесенный в дискуссию хаос. Голова вообще не соображает
|
| |
| |
| Cиплый | |# 10 19.03.2015 18:55 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2184
| Цитата Артем_КРАСНОВ ( ) Далее весь вопрос в эффективности этого процесса, то есть соотношении количества работы к теплоте, которую удалось передать из холодной среды в теплую
По разным типам тепловых насосов по разному, это называется у них коэффициент трансформации энергии, и некоторые производители пишут, что он у них доходит до 5...но это редко...чаще 3 - 3,5...т.е. система выдает энергии в 3-5 раз больше расходует....понятно конечно, что это никакая не трансформация, а просто выкачивание тепла из земли или из воздуха....но нам-то это не важно...главное, что можно или вообще не платить за энергоносители или сократить такие расходы на 50-70% для загородного дома...
Цитата Артем_КРАСНОВ ( ) Видимо, в области эффективности и лежит ноу-хау, о котором идет речь
Нет никакого ноу-хау....обычный холодильник наоборот...
|
| |
| |
| VinzVS | |# 11 19.03.2015 20:34 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 508
| Цитата Cиплый ( ) Нет никакого ноу-хау....обычный холодильник наоборот...
Честно времени тоже нет писать и рассказывать но вкратце:
1. Практически любой ИНВЕРТОРНЫЙ кондиционер можно назвать тепловым насосом.
2. Большинство инверторных кондиционеров работают в высокой эффективностью обогрева до -15 . Те что до -25 и -30 их как правило и называют тепловыми насосами.
3. Эффективность примерно такова что данный тип кондиционеров легко обходит почти все электрические обогреватели, НО ПОКА НЕ МОЖЕТ ОБОЙТИ по цена/производительность ГАЗОВЫЕ обогреватели.
4. Удобство - кондиционер и обогреватель в одном флаконе.
5. Правильно подобранная система в дополнительных обогревателях не нуждается.
6. От тепла центрального в квартире нет возможности отказаться (на сколько мне известно)
7. Такие системы успешно ставятся в частные дома там где нет возможности подвести газ (с области есть заказы в отдаленные районы и там где стоимость подвода газа несоразмерно велика)Добавлено (19.03.2015, 20:34)
---------------------------------------------
PS: в обычные холодильники инвертора не ставят.. точнее начали ставить но пока это еще редкость. Эффективность инвертора гораздо выше, но и технология дороже.
|
| |
| |
| Артем_КРАСНОВ | |# 12 19.03.2015 21:01 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 4092
| VinzVS, спасибо, я так думаю, на все вопросы ответил.
Цитата некоторые производители пишут, что он у них доходит до 5...но это редко...чаще 3 - 3,5...т.е. система выдает энергии в 3-5 раз больше
расходует... |
| |
| |
| Cиплый | |# 13 19.03.2015 22:24 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2184
| Цитата Артем_КРАСНОВ ( ) Раньше не слышал про такие системы
Так вот и я не слышал...случайно наткнулся, заинтересовало...разобрался с принципом работы....понравилось....Вася пишет про тепловые насосы по системе "воздух-воздух"...т.е. те которые и охлаждаются воздухом (конденсатор) и нагреваются воздухом (испаритель)....согласен, что для них экономическая целесообразность не очевидна, т.к. там наружный блок зимой постоянно переключается в режим разморозки (видимо оледенение нарастает) и под блоком всю зиму растет глыба льда...не технологично кароче....мне больше понравились системы "вода-воздух" и "вода-вода"...там и производительность не особо зависит от наружной температуры и не нужно ничего размораживать...к тому же нет постоянного шума от внешнего блока, т.к. там вентилятор шумит, нужны только грунтовые воды, скважина или колодец...кароче если кто соберется строить дом, рекомендую прикинуть этот вариант, а мы потом поспрошаем насчет эффективности...
|
| |
| |
| VinzVS | |# 14 20.03.2015 10:32 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 508
| Цитата Cиплый ( ) .мне больше понравились системы "вода-воздух" и "вода-вода"...там и производительность не особо зависит от наружной температуры и не нужно ничего размораживать...к тому же нет постоянного шума от внешнего блока, т.к. там вентилятор шумит, нужны только грунтовые воды, скважина или колодец...кароче если кто соберется строить дом, рекомендую прикинуть этот вариант, а мы потом поспрошаем насчет эффективности...
Кстати в Копейске строят многоэтажный дом без центрального отопления. Вот где пригодятся системы воздух-воздух.
|
| |
| |
| Cиплый | |# 15 20.03.2015 10:45 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2184
| VinzVS, я ты не сориентируешь по цене...сколько допустим стоит компонентная база для системы "Воздух-воздух", сколько для системы "вода-воздух"....сколько стоит монтаж...какое требуется обслуживание...пока мне кажется, что компоненты можно купить по отдельности под собственный проект такой системы, потом пригласить грамотного холодильщика и смонтировать всё почти самостоятельно...в итоге стоить должно не дорого...
|
| |
| |
| Артем_КРАСНОВ | |# 16 20.03.2015 11:08 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 4092
| Почитал статью по ссылке Володи.
Чуваку, конечно, респект за такой эксперимент. Единственное, по моему опыту +15 в доме (и минималка +10) это дискомфортная температура, нахер такую энергоэффективность, тем более когда на улице около ноля. Ну или графики неверные?
Местами автор рвет мозг фразами, типа "составляет менее 600 кВт•ч или же 700 ватт в час". Что она значит? (чет совсем тупым я стал).
Мне, честно говоря, интереснее было бы почитать про коэффициент трансформации, он приводит данные 2..4, но это, как я понимаю, лишь заявляется. А вот реальные значения, сколько тратится на питание и сколько получается на выходе, есть где-нибудь?
|
| |
| |
| Cиплый | |# 17 20.03.2015 11:18 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2184
| Цитата Артем_КРАСНОВ ( ) А вот реальные значения, сколько тратится на питание и сколько получается на выходе, есть где-нибудь?
вот меня тоже этот вопрос волнует...думаю проблема в том, что сложно достоверно посчитать количество произведенной энергии...т.е. количество потраченной на раз два, а вот количество полученной - сложно...поэтому и оценить этот показатель сложно...если бы знать параметры теплоносителя...хотя бы его массу и температуры внутри и снаружи...можно было бы прикинуть...
Сообщение отредактировал Cиплый - Пятница, 20.03.2015, 11:19 |
| |
| |
| Артем_КРАСНОВ | |# 18 20.03.2015 12:02 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 4092
| Цитата .думаю проблема в том, что сложно достоверно посчитать количество произведенной энергии..
Да, пожалуй, только в лабораторных условиях. Скажем, нагревая воду известной массы.
|
| |
| |
| Аяврик | |# 19 20.03.2015 13:57 |
 Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 470
| Помнится, годах в семидесятых в журнале "Техника - молодёжи"
(или "Юный техник"?) шла речь о какой-то натовской оборонной приблуде где-то на севере. Свайный фундамент держался за счёт заморозки нижних слоёв грунта, и эффективность системы позволяла к тому обогревать небольшой посёлок с обслугой. Там были комментарии наших умников с кучей расчётов, причём считали все по-разному. А меня тогда удивило, что весь подземный холодильник вместе с отоплением приводил в действие дизель в двести киловатт...
|
| |
| |
| Парящий_над_дорогоЙ | |# 20 20.03.2015 14:19 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 4320
| Цитата Аяврик ( ) А меня тогда удивило, что весь подземный холодильник вместе с отоплением приводил в действие дизель в двести киловатт...
ХУЛЛИвуд.... Они и на Луну летали. 
|
| |
| |
| Cиплый | |# 21 20.03.2015 15:10 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2184
| Цитата Аяврик ( ) речь о какой-то натовской оборонной приблуде где-то на севере. Свайный фундамент держался за счёт заморозки нижних слоёв грунта
Не совсем понятно, зачем на севере морозить грунт, если он и так там заморожен...вечная мерзлота ж....там местами до километра всё проморожено...только ради отопления выходит делали...странный проект какой-то...
|
| |
| |
| Парящий_над_дорогоЙ | |# 22 20.03.2015 16:11 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 4320
| Цитата Cиплый ( ) странный проект какой-то...
НАТО - сам по себе странный проект. ПРоекты НАТО - не могут быть НЕ странными. Британские ученые у них видимо учились.
|
| |
| |
| Аяврик | |# 23 20.03.2015 17:57 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 470
| Цитата Cиплый ( ) зачем на севере морозить грунт, если он и так там заморожен...вечная мерзлота ж.. |
| |
| |
| odin | |# 24 20.03.2015 20:25 |
 Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1119
| Про заморозку грунтов.
У нас как раз был надзор за этой темой в Тюмени, непосредственно соприкасался с заморозкой грунтов.
Кому интересно просто набирайте в поисковике "термостабилизаторы грунтов" там всё понятно будет со смыслом. А отопление домов как побочный фактор тепла, удалённого из вечной мерзлоты.
З.Ы. Сам факт развития в России данной темы очень интересен (много изучил по этой теме, т.к. нам офис в ФСА нам предоставили в музее компании :)) Вроде как тему термостабилизации грунтов изучали в Канаде и у нас в 70-80х. Есть такой Григорий Долгих - тогда в 80х в должности заведующего лаборатории исследования вечной мерзлоты (боюсь соврать) иследовал тему стабилизации грунтов вечной мерзлоты (чтоб не таяли от деятельности человека). В 1991 создал свою компанию. К нынешнему времени крупнейший производитель (а может и единственный) термостабилизаторов грунтов. Имеет лично что-то около 50-ти патентов по этой теме.
Ну вроде как местные (работники ФСА) говорят, что весь мир у них учится, в частности канадцы, но мне кажется, что примерно паритет в исследование по этой теме у нас с Канадой. Ну и сам факт, что бывший лаборант с нуля создал большое, с мировой известностью предприятие и до сих пор им руководит в возрасте за 90? (или 80, честно не помню, а сайт их не открывается  ) заслуживает уважения. Ну а так очень интересно было поработать там 
Сообщение отредактировал odin - Пятница, 20.03.2015, 20:42 |
| |
| |
| Парящий_над_дорогоЙ | |# 25 20.03.2015 22:15 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 4320
| Мало что понял из всего......ЯВ одном уверен и точно знаю - Вася мне поставил ИНВЕРТОРНЫЙ кондишн. Ежли кто замёрзнет - для своих скидка погреться.
|
| |
| |
| Cиплый | |# 26 22.03.2015 08:38 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2184
| Какая оказалась интересная тема.....даже не подумал бы что грунты специально морозят ради устойчивости....у нас всё наоборот...промораживать грунты нельзя, даже если они потом оттаят...век живи, век учись...Серега спасибо за лигбез...!!!
|
| |
| |
| Артем_КРАСНОВ | |# 27 22.03.2015 20:30 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 4092
| Тема вообще убойная. Все выходные понемногу думал. По-моему, особенно эффективно такие системы должны быть где-нибудь на северных морских побережьях, где воздух -40, а вода все равно около нуля. Заодно эффективность теплообменника, омываемого водой, гораздо выше. Правда, остается проблема коррозии и загрязнения поверхности, но в целом эффект должен быть куда выше, чем в случае с нашими коттеджами.
|
| |
| |
| Cиплый | |# 28 23.03.2015 12:32 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2184
| Ну с вопросом тепла вроде разобрались...теперь бы еще "электрические насосы" придумать чтобы вообще без энергозатрат обходиться...никто ничё не слыхал про "электрические насосы"??? Может можно как-нить выкачивать электричество из воздуха или земли???
|
| |
| |
| pactyx | |# 29 21.07.2016 11:44 |
 Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
| выбирал долго не мог выбрать какую
нужно систему отопления для
загородного дома. Выбирал
тут http://ooodf.ru/stati/otoplenie-zagorodnogo-doma.html
остановился на котле
Булерьян. Очень
Топит хорошо
|
| |
| |
|
