Я продолжаю серию своих желчных и полных зависти очерков о Москве. В этот раз я провел там новогодние праздники.
О пробках
Мне сказали, что в праздники Москва будет свободной, поэтому я взял тестовую машину. Жили мы в Подмосковье, в Павловском Посаде, в 60 км от Москвы, и с ребенком добираться на машине было удобнее.
2 января трафик в самом деле оказался негустым, примерно как в обычный день в Челябинске. Но уже 3 и 4 января с полудня городские артерии распухли от транспорта и к вечеру заткнулись тромбами вялотекущих пробок, которые сами москвичи пробками не называют, смеясь над провинциальной склонностью все преувеличивать. Может быть. Но когда проезжаешь 60 км (из которых 40 км по федеральной трассе) за 2,5 часа, и это «без пробок» - терпение и мочевой пузырь начинают изменять тебе.
У московских пробок свой ритм: поток в основном не стоит намертво, а перемещается со скоростью хромого бегуна, страдающего отдышкой и обмороками. Бывает, километра два ты пролетишь со скоростью под сотню (разрешено!), чтобы на следующие два километра потратить полчаса.
Выматывает. Здесь нужно умения абстрагироваться от таких мелочей, как пять-шесть часов в день, потраченных на пассивное перемещение себя в пространстве. Но для нас, провинциалов, московские пробки кажутся бессмысленными, как и многое в этом городе вообще.
Отличное впечатление оставил "Москвариум" на ВДНХ - если любите живность, сходите обязательно. Ходил, открыв рот
О дорогах
Организация движения в Москве значительно более рациональна, чем в Челябинске, например, многие светофоры работают с фазой зеленого более 100 секунд и настроены на зеленую волну, поэтому при умеренной загрузке дорог ты можешь довольно долго ехать без остановок. Многие светофоры оборудованы отсчетом обратного времени не только для фазы зеленого, но и красного. Судя по всему, алгоритмы светофоров реагируют на реальную загрузку, потому что даже при километровых пробках они не склонны затыкать одно из направлений на потребу другому.
Первые дни не покидает ощущение Гулливера в стране великанов, потому что в Москве все шире, выше и пузатее. Магистрали шириной с взлетное поле обрамлены наползающими друг на друга высотками, которые выглядят как наши дома на гормональной диете. Эти глыбы ворочаются вокруг, словно перемалывая тебя, измельчая до состояния полной покорности происходящему. Первое время мне нравилось это холодящее ощущение рокового масштаба. До тех пор, пока того же масштаба не достигли пробки.
Многое можно простить за вид, который отрывается с Москворецкой набережной, когда на линии одного взгляда ты видишь Храм Христа Спасителя, всю ширь Кремля и абрисы небоскребов Moscow City, которые завораживают, как оазис в пустыне. Разные поколения Москвы на одной открытке в окружении праздничного моря машин.
Музей экспериментальной науки "Экспериментаниум" - еще одно отличное место, чтобы провести с ребенком целый день
Чтобы справиться с транспортным несварением, Москва активно строится: в ближайшие три года планируется открыть полсотни новых станций метро, а количество новых и модифицированных развязок таково, что если бы подобные работы осуществили в Челябинске, мы бы стали первым городом-миллионником без светофоров и пробок. Двух ярусов развязок уже не хватает – строят третьи, но скоро не хватит и их. Иные развязки стали настолько сложными, что на тройных развилках можно заплутать даже с навигатором.
В этом есть что-то нелепое: заторы возникают в местах строек, призванных бороться с заторами. И когда объект сдается, он приносит лишь временное облегчение, потому что стройка начинается по соседству. Москва медленно переваривает сама себя.
С одной стороны, Москва потрясающе фотогенична, с другой, иной раз не хочется фотографировать из-за повсеместной серости и грязищи
О погоде
Зима и Москва не слишком уживаются вместе. Здесь часто бывают премерзкие оттепели, когда лучшая обувь – это водонепроницаемые сапоги. Но мы попали в морозы, которые мало сказались на обувных предпочтениях, потому что даже в -15 градусов Москва утопала в слякоти. Идешь от машины до театра, дует пронзительный ветер, под ногами и из носа хлюпает, а щеки обносит колючим льдом. Словами не передать, насколько мне ближе и приятнее наши морозы – в них есть та конкретность, которая требует лишь правильной одежды. Как соперник, они честнее.
Москва и Подмосковье страдают от вредителей-коммунальщиков, которые орошают города тоннами жидкой дряни, не сохнущей даже в ясную погоду. Омыватель стекла востребован постоянно, но у меня он перемерз, когда я купил омывайку на местной заправке, поэтому пришлось каждые 10 км останавливаться и чистить стекло снегом. И судя по количество друзей по несчастью, омывайка в Москве – дрянь.
О ценах
«Дорогая моя столица, дорогая моя Москва…» Давно сказано, а как верно. И дело не только в уровне цен для туристов, но и в потрясающем таланте москвичей (или западных хозяев) вышибать деньги за каждую мелочь. В театре из шести дверей открывают одну за полчаса до представления, поэтому на ступеньках образуется очередь, подгоняемая промозглым ветром. Тут же ходят люди, которые вполне официально продают право пройти без очереди и без очереди же раздеться в гардеробе. А можно еще доплатить жалкие 50 рублей и повесить свою шубейку не на крючок, а на плечики. Во время представления по залу ходят лоточники и продают не только вино и шампанское, но чипсы и шоколадки, шуршание которых несколько девальвирует драматизм происходящего на сцене.
В кафе (в целом, очень добротном) спрашивают, добавить ли в блин с мясом брынзы, я машинально соглашаюсь, потом смотрю на чек – брынза стоит столько же, сколько все остальное.
В «МакДональдсе» девица предлагает игрушку для ребенка, а затем, когда я уже рассчитался, просит заплатить за подарок. Дед Мороз здесь, я уверен, потребует у ребенка чаевых.
На детском шоу, очень душевном, за час до представления детей загоняют в игровую комнату, где за 50-100 рублей они могут сыграть в кровавый шутер, расстреливая врагов американских морпехов под бравурную речь виртуального сержанта. Устроители шоу словно не замечают этого странного диссонанса между полным харизмы одноногим Джоном Сильверсом на сцене и уе..щными игровыми автоматами в холле. Но это выгодно – эстетика тут не причем.
Я на них не в обиде – в конце концов, это мы, туристы, провинциалы, иностранцы, командировочные развращаем столицу. Я смотрю на молодого официанта, который в забегаловке вьется тузиком вокруг посетителей (но губа его презрительно отквашена и вид весьма высокомерный) и думаю о том, что мы по-разному с ним смотрим на жизнь: он, возможно, счастлив возможности получать за свой лакейский труд две моих зарплаты, чтобы оплачивать московское жилье и ассортимент любых ему столичных забав, какой-нибудь сноуборд, кайтинг или каякинг.
Этот город является средоточием денежной гравитации, поэтому он вынужден втягивать в себя все новые массы денег, чтобы просто поддерживать статус-кво. На это нельзя жаловаться – это надо принять смиренно.
Это родной дом моей бабушки. Для моего отца и его предков место практически культовое, и я обожал бывать здесь в детстве. Сейчас ощущения изменились, и даже не потому, что дом радиально перестроили, а улица перестала казаться широкой. Нет уже многих людей, которые наполняли дом смыслом. И мы им не замена
О Подмосковье
Раньше Павловский Посад был самодостаточным городом: на заводе «Экситон» делали военные микросхемы, а особой гордостью была текстильная промышленность, особенно известная «пал-посадскими» платками (они и сейчас пользуются фантастическим спросом).
Но многие предприятия умерли и захирели, и работы внутри города стало все меньше. В Челябинской области такие города начинают пустеть и тихо умирать, но у Подмосковья есть Москва. Хорошо это или плохо – даже не знаю. Супруга моего брата каждый рабочий день встает в пять утра, чтобы быть на работе к девяти, а возвращается после восьми вечера. Она платит деньги людям, которые занимают место в электричке, иначе три часа в день ты будешь проводить, зависнув на подножке тамбура. Проезд по небольшому Павловскому Посаду на автобусе стоит 40 рублей, месячный проездной на электричку – более 4 тысяч (это не считая метро).
Уровень зарплат в Москве для неквалифицированных работников невысок, возможно, из-за высокой конкуренции, в том числе с мигрантами. Некоторые от безысходности встают в пять утра, чтобы получать порядка 15 тысяч рублей, из которых треть сразу уходит на проезд. Но у Москвы сильная гравитация, поэтому люди смиренно терпят то, что нам сложно считать нормой.
Подмосковный дом: половина его разрушена и превратилась в руины, вторая половина продолжает жить и даже обзавелась спутниковыми тарелками.
О людях
Москвичей, хоть коренных, хоть понаехавших, невозможно описать одной фразой. Москва - это Вавилон, где все смешано и сплетено так превратно, что зачастую гостеприимство соседствует с хамством, надменность – с неожиданным сочувствием, прагматичность со щедростью.
Фасад, которым москвичи открываются случайному посетителю столицы, как правило не очень презентабелен, и пронизан сухостью, закрытостью и высокомерием, при сближении – снисходительностью. Но это, наверное, нормально, потому что в больших агломерациях люди спрессовываются так плотно, что вынуждены затвердевать. Когда половину рабочего дня проводишь в толкучке случайных лиц, которые могут вытащить у тебя кошелек, обдать перегаром или проявить назойливость, ты неизбежно уходишь в свой кокон. Кто-то читает, кто-то играет, кто-то слушает плеер. И все – где-то не здесь, не в толпе, далеко. На лицах часто выражение, которое можно прочитать как: «И чё?». К ним еще не обратились с вопросом, но пренебрежением идет авансом.
Конечно, портит москвичей избалованность – они вроде как на переднем крае, зарабатывают больше, тратят больше, узнают быстрее, и по этим критериям вроде бы живут полнее. Плюс вечная боязнь новых понаехавших, в том числе у понаехавших предыдущей волны.
Конечно, под защитными масками скрываются обычные люди, которые при близком общении открываются самыми разными гранями, как и люди вообще. Москвичи неприятны мне в своей массе, но зачастую интересны при личном знакомстве. Проблема разве что в том, что, переехав в Москву, будешь иметь дело с массами ничуть не реже, чем с личностями.
Послесловие
Сложилось впечатление, что Новый год я провел в самом дрянном месте на планете. Это не так: в Москве и Подмосковье есть масса вещей, которые тянут меня туда, и если расставлять приоритеты, то на первом месте будут люди. Просто в рамках этого поста я собрал всё то, что сделало мое возвращение в Челябинск особенно приятным.
Что касается Москвы, то я не могу отделаться от ощущения пузыря, который надувался и продолжает надуваться вопреки здравому смыслу. Пузыря, который все более пустеет изнутри, не замечая этого. Пузыря, который когда-нибудь начнет сдуваться.
Неужели всем этим людям с кирпичными мордами в метро, всем жителям Вологды, Ростова, Хабаровска и Читы так жизненно необходимо быть там, где и без них тесно?
PS: Если захотите провести несколько дней в столичном муравейнике, могу рекомендовать очень неплохой и недорогой хостел. Большая теплая комната для нас троих обошлась в 2800 в сутки. До Красной площади – 5 минут по Маросейке и Ильинке. Есть полностью оборудованная кухня, много общепита в округе. Смотритель отеля – камерунец Состен, создал там почти семейную атмосферу. Думаю, за эти деньги вполне рабочий вариант.
Как раз предстоит поездка в нерезиновую в конце января...постараюсь сравнить ощущения...хотя в целом разделяю...городок препротивнейший...часто даже удивляет как жители этой клоаки могут считать себя лучше/культурнее/и т.д. всех остальных...мне интересно другое, как после этого:
Цитата
когда проезжаешь 60 км (из которых 40 км по федеральной трассе) за 2,5 часа, и это «без пробок» - терпение и мочевой пузырь начинают подводить тебя.
Можно упорно продолжать не признавать очевидного, что личный автотранспорт в городе необходимо ограничивать, при чем уже сейчас...я вот реально за весь свой стаж не могу вспомнить случая, когда мне потребовалась бы пластиковая бутылка...уверен, что в Москве эта проблема волнует многих...я не хочу дожидаться момента, когда она начнет волновать меня здесь...
Можно упорно продолжать не признавать очевидного, что личный автотранспорт в городе необходимо ограничивать,
Надо. Хотя даже применительно к Москве проблема не так однозначно. К примеру, такие же пробки возникают в метро, которое в часы пик близко к пределу возможностей. Раньше мне нравилось ездить на метро, сейчас не всегда, потому что даже на эскалатор нужно втискиваться с боем. Я думаю, тут проблема не в машинах как таковых (они - одно из следствий), а в бестолковой планировке Москвы, в жадности. Скажем, едешь по МКАД и вдруг все останавливается. Почему? Потому что впереди съезд к ТРК какому-нибудь. Настроили этих центров там, где по изначальному плану должны были быть дороги и развязки. Москву подводят масштабы, и даже запретив машины полностью, ты вряд ли улучшишь комфорт москвичей, потому что пересекать город исключительно на общественном транспорте в ряде случаев тоже мало приятного, а не будь машин, этого транспорта просто на хватит. Метро есть не везде, многие едут из Подмосковья, электрички точно также переполнены. Кстати, Москва интенсивно борется с автомобилизацией, например, зона платной парковки недавно была распространена на спальные районы. А цены, напомню, 50 рублей в час, за не оплату - штраф 2500 рублей. Это веский аргумент для многих отказаться от машины, но откажутся далеко не все, просто потому, что при таких масштабах мегаполиса машина все же иногда нужна. На самом деле многие москвичи уже выработали прагматичное отношение к авто, и без нужды его не берут, но еще раз повторю: при такой перенаселенности города пробки и толпы возникают все равно и будут возникать.
Да что ж такое...опять какая-то "общая" картина у тебя...я ж про очень узкий аспект - личные автомобили...ведь понятно, что если наращивать автомобилизацию в городе, получим что-то вроде Москвы, ибо она намного раньше встала на этот путь, и получила последствия раньше нас...так же понятно, что у нас будут применяться примерно такие же приемы для ограничения автомобилей...наш город в плане жизненного пространства вполне удобен, но это только пока, ито не везде...уже есть места напрочь убитые в этом вопросе...если начать реагировать сейчас, то есть вероятность сохранить то, что имеем, и обустроить то, что нарушено...т.е. не доводить ситуацию до московского абсурда! Но это конечно же невозможно...так что будем смиренно наблюдать за постепенным убиением последних удобных для жизни мест в городе...
Я ведь с тобой согласен, должны быть какие-то разумные ограничения на личную автомобилизацию. Просто ты зациклился на ней, видя в ней единственную проблему дискомфорта жизни в большом городе. Я еще раз повторю (в третий): автомобилизация Москвы - лишь один из аспектов, это следствие перенаселенности и неграмотного развития всей инфраструктуры города. Допустим, сократив количество авто в два раза, ты, быть может, облегчишь жизнь оставшимся на дорогах автомобилистам, но остальных загонишь в переполненное метро, которое станет просто небезопасным при таком шквале народа, и общее количества счастья москвичей не увеличится. Такие проблемы решают комплексно, а сосредоточившись на одном аспекте, ты просто переведешь проблему из одной плоскости в другую. К слову, даже несмотря на пробки по Москве иногда удобнее перемещаться на авто, потому что бесконечные пересадки в переполненном метро, да с ребенком, да с вещами - это то еще удовольствие, а по времени выигрыш небольшой.
тьфу ты...да при чем тут Москва и счастье её жителей...мне на их счастье наплевать...мне бы свое подольше продлить...Москва приведена как символ идиотизма, который в итоге загонит нас примерно в такое же как там состояние...НО у нас ПОКА есть шанс этого не допустить...мы не Москва, в этом же смысл всех терок...у нас пока еще есть шанс...у них уже давно нет...если завтра принять ограничительные законы на машины, а параллельно запустить новые маршруты и новый общ.транспорт...то у нас постепенно всё наладится...у нас это возможно...а уж как там будут делать счастливыми москвичей мне глубоко наплевать...
Просто запрещая автомобили ты не добьешься многого, если не будет нормальной планировки города, нормального общественного транспорта, нормальной экологии пром-предприятий. Я думаю, в списке проблем Челябинска автомобилизация в принципе занимает не ведущее место. Это не значит, что ей не нужно уделять внимание, но и не надо на нее переносить весь центр тяжести, игнорируя все остальное. ИМХО. А кризис сейчас ограничит автомобилизацию, так что не кипиши, скоро личный авто в самом деле станет почти роскошью.
Елки зеленые...опять 25...я же пишу, вроде русским по белому:
если не будет нормальной планировки города
Она у нас нормальная! ПОКА! я ж написал, что есть уже загубленные места, НО в целом всё пока неплохо! Город даже сейчас без вменяемой политики по этому вопросу справляется с тем, что на нем наворотили...
нормального общественного транспорта
Он тоже есть, просто его состояние напрямую связано с его востребованностью...увеличится востребованность-улучшится состояние!
нормальной экологии пром-предприятий
Экология пром-предприятий на удовлетворительном уровне для пром-предприятий...понятно, что завод - это не ромашковое поле, поэтому и не стоит ждать от него ромашковых ароматов...тут вынужденная необходимость ничего не поделаешь
автомобилизация в принципе занимает не ведущее место
Это твоя личная точка зрения, каждый сам формирует свою повестку дня...меня например заводы вообще не беспокоят, и я даже буду рад, если они вдруг начнут работать интенсивнее...
кризис сейчас ограничит автомобилизацию
На это слабая надежда...просто спрос сместиться на менее дорогие сегменты...общая же численность автомобилей продолжит расти! Нужны именно ограничительные меры!
При чем тут не интересна...просто я уже в общих чертах знаю твою точку зрения...смысл повторять? Я думал, что московские каникулы как-то повлияют на тебя в плане понимания моей позиции, ан нет оказалось, жаль...
Вот странный парадокс. Вы вроде бы говорите правильные вещи, и с некоторыми пунктами я даже согласна. Умом согласна, да. Но если мне предоставят выбор, например, голосовать ли за вас и вашу трафик-реформу, я бы проголосовала против. Я даже скажу почему: уж слишком у вас как-то оголтело все звучит. Запретить автомобили!!! Всем! Сразу! Навсегда! И следующим пунктом читается: а водителей - расстрелять. А тех, кто будет плакать на расстреле - расстрелять второй очередью. А тех, кто не придет на расстрел, отравить газом. Я сейчас поясню, почему это так читается. Потому люди с радикальными идеями никогда - НИКОГДА! - не останавливаются на достигнутом. История нас этом учила уже стописят раз. Потому что для радикалов главное - не достижение цели, а их радикализм. И потому, когда они воплощают свои задумки, они идут дальше, ищут нового врага, чтобы растоптать гадину. Я вот не удивлюсь, если окажется, что вы в душе против ОТ и мечтаете всех пересадить на велики. Мол, и полезно, и экологично. А потом великов станет много, и вы запретите иметь больше одного велика в семье. А потом введете налог на велики и на их ремонт - такой, чтобы одним было не выгодно чинить, а другим - вообще покупать. Вы меня извините, если этот пост вас обидел как-то, но все-таки задумайтесь. Чем вы больше и яростнее кричите "Долой авто!", тем меньше хочется за вами идти.
Спасибо за мнение. Принял к сведению. поясню по существу моих претензий/предложений: 1. Я не продвигаю никаких идей, я их лишь озвучиваю, я понимаю, что между озвучиванием идеи и её реализацией лежит огромное непаханное поле, которое мне пахать лениво...посему мысли свои я тут озвучиваю для того, чтобы ими проникся кто-то кому не лениво, желательно чтобы он имел хотя бы косвенное отношение к городской законодательной власти...сам я этого добиваться не хочу и не буду...из этого следует и оголтелость моих высказываний...я надеюсь, что в таком виде эти факты оставят наибольший след в головах у людей, а кто-то, кому не лениво, их творчески переработает и реализует...чтобы решение в итоге выглядело компромиссным, нужно сначала крайне радикализовать свои требования, а потом согласиться на подготовленный (средний) вариант. 2. Мой радикализм заканчивается там же откуда он начался...если ситуация вернется к какому-то вменяемому равновесию, я успокоюсь, пока же она ускоренно ухудшается...тут, извините, даже радикализм не помогает, куда уж там скучным нравоучениям, они никому не интересны, а радикализм хотя бы цепляет своей резкостью...
Насчет радикализма. Если не брать моментов, когда он оправдан ситуационно - реальной опасностью жизни (например, когда на твою страну напали, то ты убиваешь врага, не задумываясь, что у него, может, тоже семья дома, тоже дети, что он сам подневольный человек и всего лишь выполняет приказ), так вот кроме тех самых моментов радикализм отталкивает здравомыслящих людей, потому что им он кажется опасным. И как бы хорошо ни звучала идея, человек ее отторгает, потому что сам радикальный тон его отпугивает. Зато на радикальные вещи как мухи на сами знаете что слетаются те самые поборники карательных операций. Им без разницы, кого и за что казнить. Им просто хочется казнить. Чтобы воплотить в жизнь то, что ты хочешь, важно людей _вдохновлять_, ибо вдохновение суть творчества, а любому человеку приятно ощущать себя творцом. Дофамины и все такое. Вдохновлять можно либо своим примером, либо детально обрисованным будущем, комфортным для вдохновляемого (классический пример - шахматный турнир в Васюках, когда Бендер рисовал васюковцам их будущее). Человек гораздо более податлив, когда видит перед собой комфортную для него картину, он гораздо больше сделает, если ему посулить награду, признание, повышение социального комфорта, чем когда ему предстоит резать и жечь. Ну это так, психология.
Я частично разделяю вашу точку зрения...это вроде как эталон...шаблон, по которому должен мыслить "нормальный" человек...но в нем есть некоторые несовпадения с реальностью...например это: важно людей _вдохновлять - мне на людей наплевать...я не хочу их ни в чем вдохновлять...и уж тем более я не собираюсь вдохновлять людей детально обрисованным будущем, комфортным для вдохновляемого...я считаю, что комфорта сейчас итак больше чем многие заслуживают своим трудом...я бы никогда не стал сулить награду, признание, повышение социального комфорта, ибо это манипуляция неподготовленным сознанием...гораздо реальнее я бы пообещал обнищание, снижение жизненного уровня, лишения, трудности и пр...я не надеюсь на позитивные грани человеческой натуры...это не оправдывается...человек учится чему-то только через боль...еще ни один урок общество не освоило без боли...и все прививки от радикализма были сопряжены с огромной болью...поэтому я считаю, что нужно обществу обеспечить тот уровень боли, который потребуется, чтобы вернуть ситуацию в управляемое русло! И нынешний кризис безусловно недостаточно ПОКА глубок, чтобы решить эту задачу...но будем надеяться на лучшее (т.е. на углубление кризиса)!
Иногда хочется спросить Сиплого: а в чем вообще цель тех изменений, которые ты предлагаешь? Ну то есть человек так устроен, что его деятельность целесообразна, так какую цель ты имеешь ввиду? Я тут без злорадства или иронии. Просто складывается впечатление, что ты сам до конца не понимаешь цель, а потому твои идеи носят слишком уж абстрактный характер, который не цепляет ни одну целевую группу. Ни меня, ни оппозиционеров, ни лошадных, ни пешеходов. В чем цель? Обеспечить удобство пользования авто исключительно для тебя лично? Или ты хочешь сделать лучше жизнь общества в целом? Что для тебя является критерием этой "лучшести"? Или ты просто ищешь изменений ради изменений? Может быть, изменения нужны тебе, чтобы реализовать естественную страсть человека к самовыражению? В зависимости от твоих целей, нужна и разная подача идей. Если ты хочешь, скажем, что-то изменить на пользу общества, нужно все же считаться с его мнением, каким бы заблудшим оно не было. По крайней мере, учитывать психологию, как советует Надя. Если твоя цель просто потешить самолюбие статусом "неуслышанного пророка" - это другое дело, в принципе, можно начинать тешить уже сейчас, ты достиг цели. И объективная реальность тебе не судья, при любом исходе событий ты все равно сможешь сказать: ну я же говорил. Ты так рьяно открещиваешься от интересов других людей, все время подчеркивая, что они тебе неинтересны и их проблемы тебе по щиколотку, что возникает вопрос - так для чего это? Не оставляет впечатление, что ты хочешь пропихнуть людям в глотку изменения, в которых они не нуждаются, при этом даже не утруждаешь себя попыткой как-то обосновать их полезность. Не отвечай, пожалуйста. Это просто тебе поразмыслить на досуге. Взгляд со стороны.
Обеспечить удобство пользования авто исключительно для тебя лично?
Только я бы чуть расширил, т.к. при ограничении автомобилизации, даже если под неё попаду лично я есть неоспоримые и всем известные плюсы, помимо только удобства пользования авто!
ты хочешь сделать лучше жизнь общества в целом?
Это слишком утопично...тут можно только улыбнуться...
поясню, тебе тоже, чисто на поразмыслить:
Я имею вод.удост. без малого 11 лет и все года я за рулем...и первые 5-7 лет меня всё вполне устраивало...и трафик, и кол-во машин и пр....НО теперь...это же просто хаос...эти изменения затрагивают мой личный комфорт, которым я не хочу жертвовать...у меня была возможность быстро и просто доехать куда угодно - её украли! Всё её нет...это жутко напрягает...дальше больше...у меня была возможность дышать относительно чистым (для Челябинска) воздухом, без песко-соляной смеси и продуктов износа шин - её украли, у меня была возможность слушать тишину на моей тихой-спокойной Университетской набережной...прикинь её тоже украли...и кто всё это сделал??? Окружающие люди - для которых их личный комфорт важнее моего...за что мне их любить или вдохновлять? И теперь я понимаю, что для того чтобы хоть как-то вернуть ситуацию нужно отобрать у всех машины, пусть даже у меня тоже...зато вернется воздух и тишина...вернется жизненное пространство во дворы, снова появятся газоны...кароче моя езда не стоит таких серьезных изменений, так что я готов, что машину придется отдать!
Володь, это вызывает такую широкую улыбку, что нельзя не сказать тебе спасибо за поднятое настроение.
Цитата
...НО теперь...это же просто хаос...эти изменения затрагивают мой личный комфорт, которым я не хочу жертвовать...у меня была возможность быстро и просто доехать куда угодно - её украли!
Ну раз это такой хаос и мука, может быть, перестать наконец быть ее апологетом и отказаться от машины? Это не троллинг, но здравый смысл подсказывает.
Цитата
Окружающие люди - для которых их личный комфорт важнее моего...за что мне их любить или вдохновлять?
А почему твой комфорт должен быть для них важнее своего? Вы ведь в равных позициях, если ты говоришь "я должен ездить на машине, потому что ...", они имеют право сказать то же самое. Что тут не по-христиански?
А если попытаться на личном уровне? не от машины отказаться конечно . Сменить место жительства, не? Буквально 5 лет назад я жила на улице Гвардейской, 4. Старые тихие дворы, без транспорта, но со старушками. Тишина.... На клумбах в мае распускались ландыши и незабудки, жасмин сладким дурманом вползал в лёгкие... С одной стороны сквер, который упирается в Воровского, с другой блатная улица Татьяничевой, а за ней лес. Я прожила там 4 года, была очень довольна. По поводу пробок - От БД Спиридонова добиралась минут за 20 на транспорте. На Северке мне нравилось всегда на улице Пионерской, от Комсомольского пр до пр. Победы. Может я излишне романтична, но эти пятиэтажки, заросшие летом мальвами и ноготками, мне напоминали всегда сонный провинциальный городок из романов Владислава Крапивина) Бороться с системой сложно, а я сама всегда иду по пути наименьшего сопротивления. Это только лягушка из сказки своим барахтаньем взбила молоко в масло. А в жизни можно всю молодость горячую потратить на борьбу, расшибить лоб, потратить кучу энергии, но не получить чего хотел.
может быть, перестать наконец быть ее апологетом и отказаться от машины?
что за бред? Какой нах здравый смысл? Вам не хватает воздуха - откажитесь дышать вообще...примерно такая логика...меня всё устраивало, пока это всё не переросло пределы вменяемости и не превратилось в абсурд...я не знаю как еще объяснить...я тут не буду постить банальности в духе "всё хорошо в меру" ибо это видимо бесполезно...бля, но ПОЧЕМУ? Это же так просто...было нормально, терпимо...стало невыносимо...что еще не понятно? И ты тоже это чувствуешь, это невозможно не чувствовать, только почему-то делаешь удивленный вид...мне что одному эта ситуация кажется идиотизмом?
А почему твой комфорт должен быть для них важнее своего?
Вот именно исходя из этой логики я и готов тоже отказаться от машины, НО ТОЛЬКО ВМЕСТЕ СО ВСЕМИ...я же это сто раз объяснял...а ты зачем-то просил меня отказаться первым...зачем? Я бы ничего вообще не менял, если бы это не превратилось в безумие...но оно превратилось...и не я в этом виноват, хотя и я тоже...но я хотя бы не против обратного изменения...а ты против...ПОЧЕМУ?
Володь, ну все твои сентенции звучат примерно так: в комнате душно, ну-ка перестаньте все дышать, чтобы мне больше доставалось. Можешь сколько угодно махать этим флагом, мы тут все в равном положении, если у тебя есть причины все же дышать, то и у других они тоже есть. Нельзя занимать позицию, будто один ты имел право дышать, а теперь кто-то нарушил твой священный покой. Конструктивная позиция - это попытаться найти естественную мотивацию отказаться от авто. Не тыкать им в нос, какие они сволочи, а подумать, где автомобилизация носит избыточный характер. Вот пример: мне, в целом, нравится работать из дома. Не всегда, но иногда это удобно. Но проверяющие органы и всякие трудовые инспекции дрюкают наш отдел кадров, чтобы работник сидел на рабочем месте, хотя иной раз я мог бы избавить город от своего присутствия. С учетом развития интернета, подозреваю, процентов тридцать людей могли бы работать из дома, если бы была некая госпрограмма, направленная на развитие удаленных технологий, в том числе, связанных с безопасностью передачи данных по сетям. Ну и так далее. И если создать такие условия, люди без всякой палки откажутся от машины и еще спасибо скажут. Думаешь, они тебе назло по дорогам катаются?
если мне хорошо, то пусть будет хорошо только мне. Если мне плохо, то пусть будет плохо всем.
Я вообще-то имел ввиду другое...мне как-бы не одному плохо от автомобилей...шум, пыль и отсутствие живого места во дворах замечают многие...многие даже жалуются...вы можете уверенно сказать, что я такой один с этими мыслями? Можно сделать всем "нормально", уравнять ситуацию а не как сейчас когда кому-то "хорошо", а кому-то неимоверно "плохо"...надеюсь поймете!
Ой, можно подумать, что от вашей машины фиалками пахнет, а все остальные на соляре работают. Или если бросить на газон одну бумажку, то вроде как и не заметно. Но стоит бросить десять - и вы кричите, что они засрали планету, всех к ногтю. Уверяю вас, ваша машина и 11 лет назад причиняла много дискомфорта окружающим, но вы этого не замечали, потому что дискомфорт был чужой. Но как только машины стали причинять дискомфорт вам, вы тут же начали требовать убрать всех с дорог, включая себя. Что ж вы раньше-то не отказались от машины? Что же не продлили наше счастливое дыхание без вони, пыли и грязи?
посему мысли свои я тут озвучиваю для того, чтобы ими проникся кто-то кому не лениво, желательно чтобы он имел хотя бы косвенное отношение к городской законодательной власти
Вдохновлять надо тех людей, на плечи которых вы хотите возложить реализацию своих идей. Вы ведь сами хотите, чтобы ими кто-то проникся. Но пока люди не будут видеть в идее выгоду - личную или общественную - идея их не привлечет. Ну как-то так. А иначе у вас получается базаровщина какая-то: наше дело - площадку расчистить, а строить будут другие.
Вдвоём напали на Сиплого - это не по-христиански! Цитата если ты говоришь "я должен ездить на машине, потому что ...", они имеют право сказать то же самое. В том то и дело, что не имеют. Вы упорно ставите во главу угла комфорт. Но любое удобство имеет смысл лишь тогда, когда оно безопасно и никому не угрожает. Если за рулём безмозглый укурыш, или даже больной человек, не способный к вождению, я должен иметь право пресечь безобразие, дабы обезопасить окружающих. А в том, что половина водителей не вполне здоровы, я убеждаюсь каждый день, особенно читая материалы на АвтоЧел.
Цитатапока люди не будут видеть в идее выгоду - личную или общественную - идея их не привлечет. Вот об общественной выгоде Сиплый и талдычит который год... Но личная выгода, конечно, привлекательнее)).
Вот об общественной выгоде Сиплый и талдычит который год... Но личная выгода, конечно, привлекательнее)).
Вот за это спасибо! Мне уже порядком поднадоело талдычить одно и то же...как будто от запрещения машин я один в городе выйграю...в чем-то выйграют все, в чем-то проиграют многие...но общественный градус счастья таки повысится...это моё личное имхо...но это же так сложно понять, когда ягодичный комфорт под угрозой! Радует только то, что от нас ничего глобально не зависит...эти изменения всё равно придут, независимо от нас...может быть моя писанина хотя бы позволит кому-то понять, что они естественны и неизбежны...и принять это смиренно, а не выходить на протестные акции...
Сиплый талдычит не об общественной выгоде, потому что в его идее людям приходится с чем-то смиряться, чего-то принудительно лишаться. Какая может быть выгода в принудительном лишении? Пока что он призывает к каким-то радикальным мерам, чтобы просто дышалось легче. А что это потянет за собой целый хвост других проблем, возможно, более серьезных и как раз общественно невыгодных - он не хочет и слышать. А что касается укурышей за рулем, то это не проблема автотранспорта как такового, это проблема общественного здоровья, скажем так. А проблема неадекватных водителей должна решаться на уровне выдачи документов либо, если все-таки так случилось, что невротичному человеку выдали права, на уровне последующих ограничительных мер.
Я прожила в Москве без малого полтора года. Прожила бы и больше, если бы не личные обстоятельства. Но этот город не надоедает мне, не перестает восхищать и удивлять. Именно своей вавилонистостью он меня и манит. Для писателя там просто рай - рай из образов, характеров, ситуаций, желаний, страстей и мечтаний. Я обожала в метро рассматривать людей, обожала наблюдать за иностранцами в центре, подслушивать разговоры в Ашане. Поначалу я записывала свои наблюдения в блокнот, но потом поняла, что от этого теряется волшебство. Лучше впускать в себя этот фейерверк, дать этому потоку пройти сквозь тебя - тогда он впитается в каждую клеточку, прорастет травинкой или яблонькой, даст плоды. К слову, о климате. В Москве я НИ РАЗУ не болела простудными заболеваниями, хоть всю зиму ходила без шапки. В Че два-три фарингита, насморк и трахеит за зиму - это кандидатский минимум.
Конечно, тут все индивидуально, настаивать не буду. Просто сам сколько бы не примерял Москву на себя - не хочу там быть. Другое дело, что я и не жил там никогда. Подозреваю, что когда живешь и ездишь по типовым маршрутом, город уже не кажется таким бестолковым. Ко всему привыкаешь. Хотя в том же Лондоне я провел около 2 месяцев и впечатления были схожи с московскими, к слову, в Москве метро лучше. Разглядывать людей в метро мне тоже нравится, но есть ощущение, что в метро ты видишь все же видишь маски, а не людей. Там все плотно закрыты. Хотя соглашусь, если писать некий роман о современной жизни, то Москва обладает максимальным диапазоном возможностей. Тут тебе и бедность, и богатство, и рациональность, и бестолковость, и все в крайних формах.
Насчет масок - их носят все. И те, кто в столице, и те, кто в глуши. В глуши, наверное, даже больше носят, потому что внимания к личности каждого приковано больше. По моему мнению, мегаполисы как раз и позволяют скинуть маску, потому что на тебя всем плевать-плевать. Ты можешь быть собой, потому что на тебя никто не смотрит. И этим как раз меня подкупают большие города. Можно сидеть и разглядывать людей, потому что их никто раньше не разглядывал, и потому они не ждут чужого взгляда. А в маленький городок приезжаешь - все на тебя пялятся, всем ты интересен, потому что своих они уже рассмотрели, и знают, кто к кем спит и кто от кого ребенка родил. А свежая кровь обещает много новых историй. Но справедливости ради хочу заметить, что Москва - не город моей мечты. Да, в ней я чувствую себя комфортно, мне нравится ее скорость и масштабы, но если бы можно было выбирать ЛЮБОЙ город для жизни, то Москва не попадает даже в первую десятку. К слову, туда не попадает ни один российский город. Именно как город, как симбиоз климата, инфраструктуры и возможности путешествий. В этом плане Москва, конечно, дает фору любому российскому городу. Челябинск же в этой связи смотрится уныло и бесперспективно.
В этом плане Москва, конечно, дает фору любому российскому городу. Челябинск же в этой связи смотрится уныло и бесперспективно.
Даже не знаю, что под этим люди понимают. Бывал в разных городах, многие примерял на себя, каких-то веских достоинств, кроме уже много раз упомянутой экологии, не вижу нигде. Я понимаю, что некоторым, например, нужно потусить - тогда да, Москва, Ибица, Лас-Вегас. Или, допустим, человек мечтает о карьере на федеральном уровне. Тогда вопрос снимается. Но, например, для тебя, как человека, мечтающего стать писателем, Москва и вообще крупный город явно не должен быть привлекателен, хотя бы потому, что про Москву только ленивый не написал. Это уже в некотором смысле боян и моветон, ну разве что найти интересный угол зрения. А если его искать, то и на своем месте можно много чего найти.
Под форой я подразумевала то, что из Москвы ты можешь добраться в любую точку мира. Сразу из Москвы, а не тащиться в Екат, а потом оттуда через Борисполь - куда тебе надо.
После летних событий Европа стала терять привлекательность в моих глазах. Не утратила, конечно, но сильно поблекла. Собственно, Москва мне тоже не нравится именно засилием гастарбайтеров из Средней Азии. Я предвзято отношусь к Востоку вообще. Я его боюсь и не отрицаю свою ксенофобию. Конечно, я пока далека от лозунгов "Бей хачей!", я просто хочу, чтобы они жили у себя, а мы - у себя. Я понимаю, что им лень выстраивать свой быт, инфраструктуру и социалку с нуля, хочется придти на все готовенькое. Но я все же за то, чтобы каждый жил в своем доме.
Именно поэтому вы 1,5 года прожили в Москве, так? Извините за радикализм, раз уж я им тут испачкан, то позволю себе соответствовать...я вообще против миграции, всякой...внутренней особенно...меня не устраивает, что из-за приезжающих из деревень людей мой ребенок не может получить очередь в сад или попасть в нормальную школу! Что я должен искать платную поликлинику и пр...примерно так же думает основная масса "коренных" москвичей...
Я согласна с вами, я тоже против так называемой добровольной миграции, когда человек едет куда-то, потому что там жирнее место. Я бы и в Москву не поехала, кабы не дела любовные, бо отправлялась я туда к любимому человеку. К сожалению, когда влюбляются два человека из разных городов, одному из них волей-неволей светит миграция. Ну это так, чтобы пояснить, почему мои взгляды разнятся с моими поступками Это я тоже отношу к так называемой недобровольной миграции, когда человек переезжает из города в город по долгу службы, по долгу родства и т.д. Кстати, у меня много друзей из Миасса, и многие из них всерьез подумывают вернуться обратно, потому что там жизнь налаживается быстрее, чем в Челябинске, как раз нет проблем с садиками и поликлиниками и с трудоустройством ситуация лучше. А это еще раз доказывает, что при грамотном подход властей можно сделать привлекательным ЛЮБОЙ город.
Тут соглашусь...дела любовные - это исключение...хотя многие тут, не понимают как можно делать исключение "для себя"...вот вы себя оправдываете некой причиной...а у нас тут не все согласны на разделение причин на уважительные/неуважительные...типа если сказал слово - дальше только хардкор, только полное соответствие слов и дел! Это так забавно временами, но иногда начинает надоедать...
Я не вижу противоречия, если честно Я показала свою систему координат. Для меня есть добровольная и недобровольная миграция, и я показала, что к какой относится. И я сильно сомневаюсь, что вагоны таджиков, узбеков, киргизов и прочих выходцев из южных республик бывшего СССР едут в Россию исключительно по делам любовным или потому, что их сюда отправило руководство предприятия, где они работали. У меня много знакомых семейных пар, которые возникли после интернет-общения. Как правило, это люди из разных городов. Я не вижу ничего плохого в том, чтобы они обосновывались в одном из их городов. Я также не имею ничего против фрилансеров, которые живут в Таиланде, Тайване, Вьетнаме, удаленно работая в России. У местных они не отнимают ни рабочие места, ни места в детсадах, наоборот, тратят в теплой стране деньги, пополняя ее бюджет. Так что никаких уступок "под себя" я не делала, не надо меня в этом обвинять!
А я для себя так решил: эмиграция или переезд в другой город может быть вполне оправдан ради любви или профессиональной реализации или собственной безопасности. А вот скрытый мотив "потому что там жить легче", на который приходится, наверное, 90% всех миграций, порочен, и зачастую он оставляет в дураках и мигранта и место, которое он оставил.
Насчет болезней: воздух в Челябинске настолько тяжелый, что пару раз с удивлением обнаруживал, как дышу полной грудью в центре Москвы и думаю, какой классный воздух. Хотя вряд ли Москва эталон.
Возможно, за пять лет ситуация изменилась, но когда я жила в Москве, мне постоянно чем-то воняло. То машинами, то ТЭЦ (я жила на 22 этаже, и труба местной котельной дымила аккурат в окно), то просто какой-то хренью. Иногда мне казалось, что на город осуществлена газовая атака, потому что я выхожу из дома - и горло сразу дерет, дышать трудно, в носу свербит. Я ходила, закрывая лицо платком. Водопроводная вода там настолько отвратная, что не спасают даже фильтры. Я помню, как я вышла в ЧЕ из поезда после полутора лет отсутствия на родине. Воздух на челябинском вокзале показался мне кристально чистым, свежим, даже каким-то легким. Я пила нашу воду из-под крана, и она казалась мне на вкус колодезной. Опять же повторюсь: это был 2010 год. Возможно, сейчас мое возвращение было бы наполнено иными запахами
Так и я в центре жила, в Кунцево. Кстати, считается одним из самых экологичных районов в Москве. В смысле не само Кунцево, а вообще Филевское направление. Там река егозит, поэтому строят там мало, заводов нет, зато есть Филевский парк и куча олимпийских объектов в Крылатском.
Из всех постов про Москва-абад этот мне нравится больше всех. Наверное, это из-за Павлово-Посада, очень созвучно Златоусту)).
Цитата
не могу вспомнить случая, когда мне потребовалась бы пластиковая бутылка...уверен, что в Москве эта проблема волнует многих
Возблагодарим Господа за наши анатомические особенности! Остальным - памперсы. А вообще - вопрос серьёзный. Я попытался мысленно смоделировать процесс в присутствии дамы... Да ну её, эту москву...
Дамой всегда быть намного сложнее) Но так как я не видела статистики по смертности дам в московских пробках - явно в автомобиле есть и другая посуда)) Мы же русские люди! Вот намедни таксист мне рассказывал, как цедит самогон через ватные диски. (это к слову о нашей находчивости, а не применительно к решению проблем пробок))
В МСК живет сестра жены с мужем (богачуги). Года два назад приезжала гостила у нас. (сама родом из Че). Говорит что НАССУщную проблему в пробках стали повсеместно решать с помощью обычных взрослых памперсов. Я думал сначала шутит. Неа..... Всерьез.
Жесть!!! Как представлю - оделся с утра на работу в костюм с галстуком и белой рубашкой (летом), а под брюки памперсы!!! Представляю КАК костюмчик сидит!!! А жопЕнь то, жопЕнь!!!! А если еще и попользовал памперс по дороге, да не один раз, и сразу по прибытии на совещание.............
Зато в Москве живешь)) Но вообще - жесть конечно. Я тоже думала, что это байки завистливых провинциалов. А ведь решение этой проблемы поди на Нобелевку потянет...
Да это нормально. Мой друг (турист-рыбак-охотник) вполне может написать диссертацию по применению женских прокладок в качестве стелек для обуви. Долго ржал, когда услышал его разговор с моей супругой на тему, чем отличаются Олвэйз-ультра-супер от Котекс-супер-плюс.)) "Дома сапоги снимешь - а оттуда лилиями пахнет..."
Мущины, шо вы делаете!!! Я же щас пошла мерить диаметр Тампакса! И кста, поняла, что Тампаксы - это для винтовки, а O.B. - для гладкоствольного. Может, пригодится.
Был транзитом, 30 декабря в Москве. 8 часов пересадка, в город выходить не было абсолютно никакого желания, так и просидели почти все время в столовой.
С удовольствием прочитал статью. Спасибо, Артем. В списках желаний есть тема по поездке в Москву на машине, всей семьей. Кстати рассматривал вариант жилья в пригороде, теперь, конечно, отброшу :). Когда попадаю в первопрестольную, стараюсь селиться в районе ВДНХ, нравится мне там, тихо, есть где погулять и на что посмотреть. Когда думали куда поехать в НГ каникулы, думали о Москве и Казани, но цены на жилье, в это время, взлетают просто в небеса. Поэтому поехали в противоположную сторону. Свозил семью севернее, были в Тобольске и Ханты-мансийске. Познакомились с мамонтами. очень расслабленная и доброжелательная атмосфера, прям душой отдохнули. В Москву поедем летом, когда там будет много зелени и не будет слякоти.
По поводу жилья: комната, где мы жили, вмещает 4 человек (одна двуспальная кровать, одна двухярусная), дополнительно еще кровать ставят за 300 рублей по-моему. Наличие кухни и стиральных машин позволяет здорово экономить, потому что общепит в центре Москвы недешев (особенно, когда семье и с детьми). Единственное, там общие для всех комнат туалет и ванна. Мы жили, когда гостей особенно не было, поэтому проблем не испытывали, при полной загрузке хостела, наверное, по утрам будут очереди в ванну-туалет.
Moscow Ideal Mini Hotel Нашел его на букинге, читал отзывы на другие хостелы, многие расположены в подвальных помещениях с плохой вентиляцией, для меня это минус. Здесь хостел на 6-7 этажах старого дома, есть лифт. К этом же доме на Маросейке 13 есть еще несколько хостелов, можно их еще попробовать, но лично меня данный устроил.
Вот откуда у нас, старпёров, такая ненависть к молодым? Тока бы запинывать) Эх, не заходила в блог с прошлого года, зашла - всё то же самое) Автомобильное раскулачивание, Эдуардовы подначки и поди срач на форуме про ГОК. Аж на душе потеплело. улыбка во весь рот. Словно в родной дом вернулась)
А автор видео кстати оказался человеком нелюбопытным, ему на эту температуру наплевать)) даже передумал заправляться - видимо вспомнил про включенный утюг)
можно подумать, что от вашей машины фиалками пахнет
конечно не пахнет...именно поэтому я и готов от неё отказаться...но только вместе со всеми...и это возможно только в принудительном порядке...
Цитата
ваша машина и 11 лет назад причиняла много дискомфорта окружающим, но вы этого не замечали, потому что дискомфорт был чужой
Полностью согласен! И если бы кто-то 11 лет назад принял ограничительные законы, то сейчас мы с вами бы эту проблему не обсуждали...я не виноват, что раньше этого никто не требовал и не осознавал, а я начал только тогда когда осознал...уж извините, что не раньше...хотя я уже 3 года тут талдычу, а понимания нет даже среди постоянных участников, чего уж говорить про весь город...в итоге к чему-то подобному мы всё равно придем, только начнем работать с гораздо худших стартовых позиций, чем могли бы раньше....но на это всем по традиции наплевать...
Ну то есть мусорить можно, пока это не запрещают, гадить тоже - пока штрафы не введут. А пока не ввели, мы гадим, чивоуштам Зато когда дышать от испражнений стало уже невозможно, начинаем кричать о сознательности, о том, куда смотрит власть, полиция, санэпиднадзор и всякие другие ведомства. Вы уж простите, но ваши речи после таких откровений вызывают ироничную улыбку. Видимо, вы, как мой сосед: когда его дети кидаются с балкона картошкой в прохожих - это можно, потому что онижедети. А когда в него вот так же кинули, он тут бегал собирал подписи, чтобы этих жильцов выселять. И я сейчас поняла, почему к вашим словам не прислушиваются и почему вы талдичите это уже не первый год. Двойной стандарт в них просматривается.
Получается, если я, допустим, в далёком детстве промазал фантиком мимо урны, то сегодня у меня нет морального права возмущаться аналогичным (гораздо более аналогичным)) поведением окружающих? Нет поводов думать о царствии небесном, ибо единожды оскоромились. Поэтому будем грешить дальше, чивоуштам)). Если уж "совесть нации" рассуждает с таких позиций, то нам, низкоползающим, и вовсе не зазорно. Всё однозначно и моностандартно. Вытряхну, пожалуй, пепельницу на светофоре. Всё равно грязь на дороге...
Эх, красиво, образно...так как только вы умеете! Рукопожимаю! Ведь действительно честь и совесть...и никаких полутонов...если высказываешься за чистоту - будь святее папы римского...иначе Двойной стандарт...логика конечно железная...хрен победишь...не бьется этот аргумент ничем...
Володя, не обманывай авторов, ты восхищаешься не их слогом, а тем, что они с тобой согласны ))) Это довольно вредная для авторов вещь, делает их ангажированными ;)Я уже давно не воспринимаю твою похвалу в таком ключе именно по этой причине Если бы Аяврик написал все то же самое, но против тебя, ты бы сказал: "лишь бы ляпнуть для красного словца" ))) Это психология, которую ты отрицаешь )
Не ну это ни к какие ворота...давай ссылку, где я отрицаю психологию! Это недостойно!
Аяврика я, в данном случае, благодарю как раз за образность, которой мне в моих постах видимо не хватает...ибо вы упорно продолжаете не понимать...или делать вид, что не понимаете...элементарных вещей...образ с далеким детством как раз очень кучно ложится на то, что мне тут приписывают...я ж не отрицаю, что я не идеал...да я плохой....только какого черта мы тут, вроде взрослые люди, продолжаем подменять обсуждение проблемы, обсуждением моей личности??? Это как-то связано между собой? Проблема есть или её нет? или то, что я "не без греха" автоматически означает, что у меня не должно быть мнения по проблеме? Это такое табу? Это что за новые правила? Я уже сто раз об этом писал....но почему-то ваше восприятие упорно связывает мою личность с теми вопросами, которые я озвучиваю...но ведь это же бредятина....какая разница какой лично я....главное же какая проблема....но в ваших головах проблемы нет...есть двуличный Сиплый, который мутит воду в угоду своим интересам...бля...как дальновидно...
.да я плохой....только какого черта мы тут, вроде взрослые люди, продолжаем подменять обсуждение проблемы, обсуждением моей личности???
Как я вижу ситуацию... Ты много теоретизируешь. То есть мы не пытаемся сделать тебя лучше, я же просто предлагал тебе пожить без машины, чтобы лучше уяснить мотивацию людей пользоваться ей. Я сам пробовал так делать. Я ведь тоже фанат "отказа от автомобиля". И, увы, я все равно пришел к выводу, что оптимум находится все же в зоне, когда я могу использовать авто по требованию. Пока находится. Я вывел это из своего может быть дурного эксперимента, но все же эксперимента. И я тебе без всякого сарказма много раз предлагал: ну оставь ты машину на месяц, попробуй без нее, пойми, почему люди держатся за это право, и не только ради личного комфорта. Попробуй увезти детей в Коркино на общественном транспорте, попробуй добраться от работы до детсада за полчаса, потому что вот так надо... И твоя позиция не изменится, она просто не станет такой навязчивой и радикальной, о чем Наде тебе, собственно, и говорила.
Артем! БЛЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯ....при чем тут мое личное мнение??? Услышь меня пожалуйста...я могу хоть сто раз понять все тяготы и лишения жизни без авто....ЧТО ТОЛКУ? Это решит проблему??? Машин станет меньше??? Моё личное мнение - тлен! Оно никому не важно и никого не интересует!!! Мне хочется плакать оттого, что ты этого не понимаешь....проблема существует НЕЗАВИСИМО от меня и моего мнения....изменение моего отношения к проблеме ЕЁ НИКАК НЕ РЕШИТ...что толку оттого, что я пойму, что возить детей в сад без машины тяжело - ДА! ТЯЖЕЛО...я это и так понимаю! Только это понимание НЕ РЕШАЕТ ПРОБЛЕМУ...от этого проблема УСУГУБЛЯЕТСЯ...адекватное отношение к проблеме - почти что залог её решения, ты предлагаешь мне сменить адекватное отношение на ЛИЧНОСТНОЕ...пойми же наконец это...
Да я тебя постоянно слышу...и посильно стараюсь объяснить свои мысли, но чет без толку пока...ты постоянно напираешь на то, что я типа сам должен отказаться от машины и испытать все тяготы этого, чтобы больше такого не писать и не разжигать...я тебе на это уже сто раз ответил, что от моих личных впечатлений вообще нихрена не зависит...и я могу хоть сто раз отказаться от машины, потом признать, что ты был прав (я кстати признаю), что без неё тяжело...но после этого не изменится НИЧЕГО, кроме моего отношения к проблеме...возможно я стану меньше про это писать, и ЧТО? проблема от этого решится? Ты просто честно ответь сам себе на этот вопрос, а потом напиши мне, насколько оправдано было 3 года уличать меня в лицемерии на фоне постоянно ухудшающейся ситуации...да я и так готов признать - Я ЛИЦЕМЕР!...если тебе от этого легче...фсё...ты выйграл...проблема решена??? Если нет, жду камментов не связанных с моей личностью...
.я тебе на это уже сто раз ответил, что от моих личных впечатлений вообще нихрена не зависит...
Это твой шанс взглянуть на проблему чуть глубже. Мне всегда нравилось проверять свои доводы на опыте. Я весной горел идеей пересадить всех на велики, поездил лето на работу и с работы - ну как сказать... Ну круто, но при определенной погоде, определенном маршруте, отсутствие срочных дел, хорошем здоровье и так далее, далее. То есть, например, делать ставку на велосипед в условиях нашего климата я бы точно не стал. Хотя в теории мне казалось, что нежелание садиться на велик - это лишь дань комфортолюбию. А на деле больше нюансов и полутонов.
Не ну так не бывает...опять чтоли? Я ж уже 100500 раз написал, что ни от моего взгляда на проблему, ни уж тем более от его глубины вообще нихрена не зависит! Зачем мне углублять то, что вторично/третично и т.д.??? Я не собираюсь решать проблему комфорта всех горожан...мне плевать как и на чем они будут добираться на работу, если примут предлагаемые мной уже 3 года меры...главное, что обсуждаемая проблема НАЧНЕТ РЕШАТЬСЯ...ФСЁ...мне больше ничего не интересно!
Ну зачем же передергивать... Сиплый что, в далеком детстве на своей таёте ездил? Напротив, он ездит и ездит, и изыскивает для этого аргументы, в которых почему-то почему-то отказано другим. В Вашей аналогии Сиплый сорит, как, извиняюсь, свин, но зато других осуждает стократ. Его древний корч наверняка наносит ущерба поболее современных машин, если уж на то пошло. А может быть и Вам, Эдуард, отказаться от профессии, ведь тонна груза, перевезенного на фуре, оказывает на окружающую среду гораздо более губительное действие, чем тонна того же груза, перевезенная по ж/д? Ну, чтобы уж не было двойных стандартов. А, я забыл, вы же профессионал... Вам можно... А мамаше, которая работает и ребенка возит в детскую секцию по морозу на машине пользоваться дорогами возбраняется, потому что она потреблядь и любитель. Не все ездят только ради комфорта, есть еще быстрота, есть гибкость маршрута, есть безопасность (по иным дворам вечерком шляться не стоит). Я тоже готов поддержать меры, направленные на снижение автомобилизации, но зачем все делать в манере "вы все п...сы, я один Д'Артаньян", вот что непонятно...
Нет, батенька, это как раз ВЫ тут передергиваете...вы все п...сы, я один Д'Артаньян - фраза как раз к месту, только её смысл искаверкан...никто и никогда не предлагал отобрать машины у всех - это ваша личная выдумка, не понимаю на каком основании вы присваиете её мне...мои предложения были намного более мирными, почти пушистыми...ввести выделенные полосы, ввести платную парковку в центре, увеличить налоги на личные авто в городах...ВСЁ...никаких репрессий...я не идеалист...сто раз уже написал...начать хотя бы с этого...всё остальное, что вы мне приписываете - ваши личные влажные фантазии!
Собственно, холивар начался с проблем Москвы, там все это делается, и люди там, как я писал, прагматично относятся к пользованию машиной - если быстрее на метро, едут на метро. Просто еще раз: проблемы Москвы - в перенаселенности, и тут хоть замотайся ты в эти полосы, не спасет. Ну разве что телепорт. Корчевать надо корень проблемы, а не ветки рубить. Когда из Москвы вернутся в регионы все "понаехавшие", она станет отличным городом для житья.
Что касается Челябинска: должны быть меры, ограничивающие избыточную автомобилизацию. Но они, по сути, пришли вместе с кризисом: лишнюю машину сейчас мало кто купит, ездить тоже будет скромнее, вон, акцизы на бензин выросли, скоро топливо под 40 рублей будет. И я не против, да, так и должно быть - машина есть инструмент, а не увеселительный аттракцион. Так что и предмета спора вроде как нет. А личный комфорт или не личный... Тут пусть каждый сам решает. То, что для тебя норма, для кого-то избыточность. Если человек может оплатить свой комфорт и считает, что это ему необходимо - я не вижу причин действовать ему на нервы. Обсудить можно источник дохода, но не сам факт того, что человек стремится к комфорту. Потому что ты к нему стремишься не меньше.
Не обманывай себя...перманентно этот холивар идет уже года 3....и никак не закончится...Москва в нем- лишь очередная тема, новый пример...ничего более...я проблемы москвы обсуждать не хочу...я всё про наши...у нас пока есть шанс не наступить в ту яму с фекалиями, в которую наступила Москва...я просто призываю подумать над его использованием...
Москва наступила в яму с фекалиями не по тем причинам, которые ты выдвигаешь на первый план. Не потому, что там мало выделенных полос, и не потому, что там не развит общественный транспорт (он там один из лучших в мире). Москва попала в эту яму из-за чрезмерной перенаселенности мегаполиса, где живет седьмая часть жителей России. Само по себе ограничение автомобилей в жестком режиме приносит некоторое облегчение, но не решает проблемы в корне. Поэтому тебе и говорят: не зацикливайся только на отучении людей от машин, проблему нужно комплексно рассматривать. А так можно пофантазировать,что бензин завтра будет по 250 рублей за литр и по талонам. Сделает ли это твою и мою жизнь лучше в любом смысле? Не думаю. Гемороя будет много, цены вырастут, появится бензиновый самогон, люди сдуют пыль с карбюраторных восьмерок, но выгод, о которых ты рассуждаешь, не будет. Можно осуждать людей за это, но если цель не осудить, а решить проблему, нужно головой думать, а не лозунги изобретать
тьфу ты....опять москва, да пропади она пропадом...хватит натягивать сову на глобус...проблемы москвы - это проблемы москвы...мы при чем? У нас такие же проблемы чтоли? НЕТ...нету у нас таких проблем! Потому и приезжаем оттуда словно пыльным мешком ударенные...хватит оправдывать московскими проблемами своё непонимание...у нас нет той перенаселенности, про которую ты тут уже пятый каммент талдычишь...у нас всё можно решить малой кровью...зачем ты постоянно подтягиваешь эту москву в разговор? Там есть опробованные решения, без них там сейчас был бы полноценный ад...у нас же достаточно лишь части из них, чтобы сделать красиво!
Так я и не пойму заламывания рук... Челябинску не грозят проблемы Москвы, у нас плотность населения не та. Кризис снизил темпы автомобилизации. Дороги построены весьма грамотно. Я не вижу вообще причин что-то менять радикально. Это не значит, что не нужно развивать общественный транспорт и так далее, пусть развивается, если бюджеты позволяют. О чем мы тогда вообще говорим? По-моему, все идет, как надо, можно обсудить какие-то нюансы, но в целом Челябинску не грозят транспортные коллапсы в обозримом будущем. А если говорить об отдаленной перспективе, то, например, планирование города тут влияет не меньше, чем приверженность его жителей к автомобилю. Люди с удовольствием откажутся от поездок на машинах, если у них исчезнут точки интереса вдалеке от жилья. Если магазин рядом, работа рядом, детсад и секция рядом, то смысл небо коптить? Вот и все. И если та ратуешь за весь комплекс мер, начиная от планировки города, строительства дорог и парковок, развития ОТ и т.д., то я целиком на твоей стороне. О чем мы спорим? Другое дело, что это все дорого, и вряд ли возможно в полном объеме. Да и нужно ли? По Челябинску можно проехать очень даже неплохо и запас прочности еще велик. Год-два точно можно решать лишь локальные проблемы, глобально с транспортом все неплохо. А расходы на машину возрастут и без твоих инициатив. Дядюшка доллар позаботится.
Я считаю, что некоторые проблемы Москвы у нас УЖЕ наступили...может выражены не так ярко...но транспортная доступность отдаленных районов явно не ахти...можешь спросить у жителей этих районов!
Челябинску не грозят транспортные коллапсы в обозримом будущем
Грозят и УЖЕ наступают! Далеко ходить не надо! Для меня это маркер, если тебе кажется это нормальным, то тут нужен кто-то третий или голосовалка!
Вот и начался нормальный диалог, после 90 постов обсуждения всякой хрени!
Наконец? А как же моя идея работать из дома (п. 54)? Вы с Аявриком снова скатились в холивар, а саму идею даже не обсудили. А при современном развитии технологий это один из путей снижения зависимости от авто. Не для всех профессий, но для некоторых точно. Из дома можно и программировать, и статьи писать, и бухгалтерию вести. Смысл гонять нас по городу?
Идея хорошая...Аяврик написал всего пару постов...он не холиварил и никуда не скатывался...это мы с тобой скатились...я не против внедрения таких вещей, но только совместно с уже мною озвученными...отдельно от них - это мертвому припарка!
Да, конечно. Отдельно - это все припарки. А экономическая палка - это хороший способ перевести мотивацию использовать машину из эмоциональный в рациональную. Чтобы человек пользовался машиной осознанно, как раньше сотовым телефоном - звоню, если нужно, а не просто поболтать. Просто эта палка не должна быть слишком суровой, потому что некоторые и так используют машину с рациональной мотивацией, и их интересы тоже надо учитывать.
Платные парковки в центре я поддерживаю. В Москве был - оплата с сотика очень удобна, в принципе. Правда, думается мне, штука недешевая, для Челябинска может быть проблемой. Надо считать "окупаемость" и посильность для бюджета.
Хорошая идея с удаленной работой. Моя приятельница по договоренности с руководством перешла на 3 дневную рабочую неделю) а четверг и пятницу работает дома. Я кстати тоже сделала предложение Володе - переехать в другой район, есть в Че места тихие)) и продумать маршрут, по которому ездит, оптимизировать чуток. Но мой тихий шепот тоже остался неуслышанным)) Еще кстати отдавать все таки детей в сады и школы по прописке) ведь многие родители престижа ради такие круги нарезают.
Моя подруга, например, оптимизирует поездки в Молнии-Ашаны. Ее соседка, тоже с авто, предложила дежурство: одну субботу они возит соседей в Ашан, в другую субботу - соседи ее. И вот девчонки едут за продуктами, папы сидят с детьми и только выходят встречать, чтобы помочь пакеты дотащить. А всякую мелочевку типа хлеб-молоко покупают на неделе в Магните, который в соседнем доме. В принципе, можно было бы так организовать и посещение секций детьми. Ведь среди родителей можно найти тех, кто живет пусть не в твоем доме, но хотя бы рядом и мог бы, забирая своего, забирать и твоего. А по каким-то дням ты делаешь то же самое. Хотя с детьми есть еще одна проблема - автокресла.
Вот - тоже вариант. И денежки на бензин экономят) У моей коллеги на работе тоже кстати такое дежурство - они детей на танцы так возят через день с подругой. Время опять же экономится у той, которая дома сидит.
Предложения дельные...и мало того я над ними работаю...все необходимые мне учреждения школа/садик/тренировка/магазины/поликлиника и пр. находятся в шаговой доступности...специально выбирал место...тишина тоже была...но закончилась...сейчас работаю и над этим...стараюсь планировать поездки, чтобы лишний раз не торчать в пробках...я стою в пробках намного меньше среднего...но меня бесит даже это...
Володь, а может не в пробках дело? Бывает в жизни что то не устраивает, гнетёт что то. Но решение не находится и внимание направляется в сторону какой то другой проблемы. На которую бы и внимания не обратил, когда здоров и счастлив.
Да не, ничего не гнетет, даже наоборот...меня и пробки-то не особо волнуют, я ж написал...мне больше обидно, что за 3 года мы так и не договорились об очевидных вещах...таких "острых" тем немного, но они каждый раз цепляют...ГОК, пробки, дальнобойщики, шипы/липучка, мешалка/автомат, ну и политика...больше и нет ничего...
Вообще не вижу проблем многим специалистам работать удаленно если работа не связана с первичной документацией, клиентами или работой непосредственно руками. Современные технологии и скоростной интернет позволяет работать из любой точки мира. Но как это объяснить своему работодателю? Кстати, чтобы не торчать в пробках можно работать по индивидуальному графику, многие руководители такое позволяют. Например с 7-30 до 16-30 и ни в какие пробки тогда не попадешь.
"ездить тоже будет скромнее, вон, акцизы на бензин выросли, скоро топливо под 40 рублей будет."
Последнее время заметил тенденцию - гораздо чаще стали ездить как пенсы. Со светофора трогаются не дотрагиваясь до газульки. Реально уже бесить начинает, особенно когда торопишься куда нить. Соберутся слоупоки грядкой по всей ширине, и тошнят тошнотики экономисты.
То ли еще будет. Кстати, экономный стиль езды и медленный - не совсем синонимы. Авторевюшники (и мы тоже) проверяли экономичность в разных режимах, например, самый экономичный способ старта со светофора: быстрый набор скорости на двух первых передачах и затем равномерная езда на высшей передаче, в идеале - на круиз контроле. Торможение перед светофорами - двигателем. У меня, например, на Ситре получалось в таком режиме порядка 6-7 л/100 км. ездить так тяжеловато, не потому даже, что медленно, а, скорее, требует постоянной концентрации внимания и хорошего просчета ситуации на шаг вперед. Видишь красный - бросаешь газ и подкатываешься, включаешь вторую и едешь дальше. Выбираешь короткий ряд. ну и так далее.
Вот именно исходя из этой логики я и готов тоже отказаться от машины, НО ТОЛЬКО ВМЕСТЕ СО ВСЕМИ...
В защиту Артема приведу вашу же цитату. А то вот правда, дискуссия носит какой-то диффузный характер. Сначала вы говорите одно - и все за это бьются, потом вы говорите другое - и все опять за это бьются. Сиплый, вы уж определитесь, отказываться всем от машин или нет.
Ну тут надо рассматривать в динамике...нынешняя дискуссия далеко не первая...и изначально я предлагал лишь мягкие экономические ограничения, используемые во всем мире...но меня не поддержали даже по вопросу введения выделенных полос для ОТ...со временем я понял, что уповать на сознательность граждан - самое глупое, что можно придумать...работать будут только жесткие, репрессивные меры...т.к. любые попытки нащупать по теме компромисс неизменно проваливались...для многих до сих пор не очевидна сама необходимость что-то предпринимать по теме...типа и так пока хорошо...например это:
Цитата
Челябинску не грозят транспортные коллапсы в обозримом будущем
Я так не считаю...проблемы грозят и УЖЕ наступают трудности...
В общем все разногласия от разного восприятия проблемы...а моя радикальная позиция - скорее вынужденная необходимость, для того чтобы когда введут мягкие меры, я смог сказать недовольным - вот смотрите как могло быть и радуйтесь, вас пока пожалели!
но меня не поддержали даже по вопросу введения выделенных полос для ОТ...
Да отчего же... Не помню, чтобы я не поддерживал такого. Другое дело, что их не надо лепить бездумно, в той же Москве убрали половину изначально нарисованных, потому что получился абсурд: автобусы едут пустые, а машины стоят в один ряд на сотню километров. То есть здесь нужен прагматичный подход. В Челябинске, наверное, на проспекте Ленина и подобных направлениях вполне реализуемо, я за.
Если автобусы едут пустыми, а рядом стоят идиоты в стокилометровой пробке, то это не проблема автобусов...уверен, что даже с несколькими пересадками доехать до места на едущем и пустом! автобусе было бы быстрее, чем стоять 100 километров в стаде дебилов! Но если ты упирал на рациональность, то ДА! Я за рациональный подход, но с уклоном на ОТ!
Как ты написал, так я и понял...если автобусов не хватает, нужно уменьшать интервалы между ними, добавлять маршрутов и т.д. по списку...но возвращать автобусы в общее стадо нельзя...нужно ломать стереотипы у людей...хочешь стоять в пробке 3 часа - ради бога, хочешь доехать за 30 мин - добро пожаловать на автобус...и любое условие, которое будет закреплять этот условный рефлекс должно быть развито и углублено! Машины для города - несомненное зло...они убивают городскую среду...и чем их будет меньше - тем лучше!
Володя ))) Поверь, москвичи не настолько тупые в своей массе, чтобы этого не понимать. Просто ты исходишь из какой-то мифической ситуации "на автобусе за 30 минут..." Да где они, такие автобусы... На своем примере объясню: была альтернатива ехать в центр Москвы на общественном транспорте или на авто. Я выбрал авто сознательно. Причины:
а) Дешевле. По бензину получилось съездить 500 рублей, стоимость билетов на автобус/электричку/метро в сумме более 1200 рублей. б) По времени - то же или чуть быстрее. в) С ребенком значительно экономятся силы г) Комфорт, естественно. Сидишь, случаешь музыку. Кстати, Горьковское направление в Москве довольно криминальное, его называют "люмпенским". В электричке разложить водку-селедку там нормальное дело.
Вот это опять к вопросу о твоих теоретизированиях. Пока ты не прочувствуешь это на своей шкуре, ты не будешь знать истинной мотивации людей.
В остальном я тебе тыщу раз говорил - те, для кого без машины удобнее/быстрее, уже давно без машины. Включая довольно обеспеченных людей.
Пока ты не прочувствуешь это на своей шкуре, ты не будешь знать истинной мотивации людей.
Бля...фсё...это контрольный в голову...я больше не могу...я столько постов наколотил с объяснением того, что даже если я всем сердцем пойму мотивацию людей (тут интересно всё-таки откуда ты взял, что я её не понимаю) - то это ничего не изменит...НИЧЕГОШЕНЬКИ, а ты опять про шкуру...ситуация продолжит ухудшаться...моё отношение к ситуации её НИКАК не меняет...и решение придется всё равно искать...я не знаю как еще это объяснить...коллапс УЖЕ наступает вот прямо тут у нас...пусть местами и на время...ну ведь именно такими приступами проявляется любая болезнь...сразу редко кто умирает...и от того, что я пойму почему каждому из вас необходима машина он не отступит...наоборот...то, что ты от меня требуешь НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА...на этом заканчиваю, надеюсь хотя бы на частичное понимание...
ужно ломать стереотипы у людей...хочешь стоять в пробке 3 часа - ради бога, хочешь доехать за 30 мин - добро пожаловать на автобус...
Я тебе толкую, что ты исходишь из каких-то мифических, не подтвержденных практикой исходных данных, и на основе своих же фантазий пытаешься давать людям советы. Ты сначала изучи ситуацию ну или попробуй, тогда не будет "автобуса за 30 минут". Я тебе проще скажу: электричка вообще прет без пробок. Только на машине все равно почему-то быстрее. Даже по пробкам. Ну как так? Разрыв шаблона )))) Я понимаю твой благой порыв. Просто в жизни не будет так ровно, как оно тебе кажется: мол, запустим вместо машин автобусы и всем настанет счастье. Да многие, как и ты, не откажутся от машины все равно, потому что автобусы - это дополнение, но не полная замена личному транспорту,по крайней мере, при нашем образе жизни. И автобус - это не так быстро, как ты себе воображаешь, ну если ты твердо уверен, что это чуть ли не в шесть раз быстрее машины, езди сам на автобусе, опять же, проверь практикой. На деле нет такого, автобус стоит в пробках из автобусов у остановок итд, и на круг не получается того сказочного мира, который ты пропагандируешь. Изучи опыт других городов и стран, мало где агломерации обходится без пробок. Единственный вариант - это правильная застройка и низкая плотность населения, остальное - не лечение, а купирование симптомов.
"автобус за 30 минут" - это некая гипотетическая цель...чтобы её достичь надо хотя бы начать этим заниматься...пока же всем насрать...неудивительно, что это мифические данные...хотя это уже было даже на моей памяти...лет 20 назад...даже при тех автобусах и той дорожной сети...
электричка вообще прет без пробок
Да...а самолет летит без остановок...однако кларксон на машине быстрее...у тебя-то шаблончик не трещит от этого???
По существу: прокатись все же на автобусе для общего развития. Почему он не будет настолько быстрым? 1. Нужно дойти до остановки, иногда это далеко. 2. Нужно дойти от остановки. 3. Автобус нужно ждать. 4. Даже по выделенным полосам автобус не едет свободно, он ждет машины, поворачивающие направо. Он стоит в пробках перед остановками из других автобусов. 5. В остальных местах автобус - один из самых медленных в плотном потоке. Его все лоханят. 6. Автобусные маршруты могут отличаться от оптимальных для тебя лично 7. Автобус стоит на остановках.
На итог даже при полупустом городе зачастую на автобусе не быстрее. Мы с Глебом катаемся по выходным до парка, я это на себе прочувствовал, поэтому без иллюзий. Хотя и автобусы хорошие, и город пустой.
Добавим к этому толкучку, вирусы, износ одежды, карманники... А в час пик это все будет. В Лондоне, где культ автобусов, в час пик в них хрен залезешь.
Как будто я на автобусе не катался... Каким бы ни был плохим автобус или другой ОТ - это единственный вариант...пусть он будет медленнее указанных величин...это ничего не меняет...наращивать автопарк всё равно дальше некуда...разумной альтернативы ОТ сейчас нет...пусть на первых порах он и будет не идеальным...и моё мнение по поводу удобства автобусов НИЧЕГО НЕ ЗНАЧИТ, хотя оно и совпадает с твоим, т.к. иначе ну просто никак...оставлять всё как есть уж точно не вариант...
И вот мы вернулись к вопросу о целях. Сейчас мы медленно и печально тащимся на автомобилях, ты предлагаешь медленно и печально тащиться всем на автобусах. Возникает вопрос - и где профит? Как том анекдоте: Билл, а тебе не кажется, что мы наелись дерьма бесплатно? Надо понять простую вещь: главным фактором, определяющим трудности перемещения в каком-то населенном пункте, является его населенность (удельная, общая, зонирование). И чем больше населен город, тем больше будет проблем с перемещением этих толп, и не важно, каким способом. Естественно, многое зависит от планировки, но если брать ситуацию при прочих равных, то при заданной планировке увеличение количества людей неизбежно приведет к сложностям с их доставкой куда-то хоть на машине, хоть по канатной дороге. Массовое пересаживание всех на те же автобусы не сделает среднюю скорость перемещения по городу большей. Ты ведь подчеркиваешь, что сам готов в этом случае сесть на автобус, так в чем смысл? Автобус все равно не будет быстрее машины, даже стоящей в нынешних смехотворных пробках. Любой мегаполис живет за счет баланса между разными видами транспорта, и автомобиль в общем пассажиропотоке, я думаю, уступают только метро. Но фишка в том, что если город прирастает населением (а Челябинск, насколько знаю, прирастает за счет области), то проблемы с перемещением будут не по злому умыслу, а по законам природы. С этим нужно отчасти смириться, а если так уж достает - ехать на вольные хлеба, в деревню. Там пробок не бывает, хотя машина в каждом дворе.
ты предлагаешь медленно и печально тащиться всем на автобусах
Нет...я предлагаю уверенно и ритмично ехать на ОТ по выд. полосам...маршрутки я кстати тоже бы туда пустил...хотя бы пока...
Массовое пересаживание всех на те же автобусы не сделает среднюю скорость перемещения по городу большей
Сделает, именно в этом и заключается цель всего этого...взять НефАЗ-5299...номинальное количество мест - 115...на дороге занимает одну полосу в ширину и три машиноместа в длину...а по вместительности как 115 машин...куда уж там автобусу увеличить пассажиропоток...это я еще старые гармошки не привел...там коэффициент вообще заоблачный...
Автобус все равно не будет быстрее машины
Быстрее он и не должен быть...он ЭФФЕКТИВНЕЕ машины...вот и всё...
Можно сколько угодно повторять мантры про баланс и пр...только это очевидно не работает...Москвичи наверно от идиотизма вводили полосы, платную парковку и пр...взять Гонконг...там плотность населения повыше чем в Москве раза в 1,5 будет...и чо? Нужно повторять какие там введены ограничительные меры, или сам нагуглишь? Наверно им стоило послушать критиков вроде тебя и оставить всё как есть...наверно тогда бы жили щас-радовались...
Кароче всё...реально надоело...ты тут пытаешься отрицать не только очевидную реальность, но и мировой опыт и мировую практику...это конечно сильно помогает в медитации, но практически бессмысленно...я привел все возможные аргументы, страны, возможности...толку нет...но время на моей стороне...когда гор.дума примет соответствующие меры, а это неизбежно, я просто приду сюда и зафиксирую свою победу...тебе конечно стыдно не будет...но я постараюсь...
Гонконг бы я, кстати, в пример не приводила, потому что там большинство жителей ездят на велосипедах. Там нет такой зимы, как у нас, поэтому велосипед для них - зер гут.
Володю заклинило, похоже ))) Я ведь писал тебе, что я и за ОТ, и за выделенные полосы, и за платные парковки... Еще раз тебе пишу - я поддерживаю.
Цитата
Москвичи наверно от идиотизма вводили полосы, платную парковку и пр...
Так и что? Решило это проблемы в корне? Или все-таки суть, как я писал, в перенаселенности. В Москве очень эффективная транспортная сеть, просто какой бы ни была эта сеть, всегда можно привезти количество людей, которые запломбируют ее намертво. Вот и вся мораль. Все это должно быть, просто не панацея все равно...
Можно кивать на Гонког, на Монако, на Копенгаген, но мы ведь не там - ты ж сам попрекал меня сравнениями с Москвой, а тут понесло....
В Гонконге, например, есть метрополитен, и это действительно идеальный вид городского транспорта. Где поставить подпись за появления полноценного метро в Челябинске? Где взять на это денег? Ну а помечтать можно, это не возбраняется.
В добавление к Надиному п. 146: верно говоришь, в Таиланде, например, многие используют мопеды и байки, удобно, дешево, быстро. Опасно, но это решаемая проблема. Только опять же не для России. Местную специфику тоже нужно учитывать.
Кстати, любые меры по снижению автомобилизации стоят немалых денег. Не сказать, что безумных, но стоят. То есть наши хотелки нужно еще соотносить с экономическими реалиями и все делать целесообразно, а не для галочки, лишь бы было.
Вы серьезно считаете, что один раз брошенный фантик равен 11 годам эксплуатации авто? Я могу понять, если бы Сиплый купил машину, покатался годик, а потом понял, что она загрязняет окружающую среду, продал бы ее и стал всех активно агитировать сделать то же самое по причине вреда экологии. Вот это было бы равнозначно тому самому фантику. Но человек бросает фантики ежедневно - и не просто мимо урны, а везде, где может - на газон, в озеро, в парке. И при этом делает пальчиком ай-яй-яй другим таким же мусорящим. И еще заявляет: я готов не мусорить, но только если всем запретят. И еще казнить за каждую бумажку на месте. А пока не запретили - нате вам обертку от шоколадки прямо посреди магазина.
Рекомендую вам перечитать камменты № 83-85-87....чтобы не связывать мою, несомненно недостойную личность с обсуждаемой проблемой! Я заранее признаю вашу правоту по всем озвученным пунктам...выше я тоже сделал для Артема...и после того как вам стало легче, давайте же разговаривать по существу вопроса.
Сиплый, вы мне нравитесь, честно! Я к вам не испытываю никакого негатива, что само по себе странно в пылу интернет-баталий. Но в ваших доводах слишком много "я". Вы злоупотребляете личными местоимениями во всех формах (я, мне, мое), и это смещает центр дискуссии к вашей личности. К тому же вы это усиливаете еще эмоциональными постулатами типа "мне плевать" и "я бьюсь" - это находит отклик в душах других людей, но отклик не такой, какой вам бы хотелось. Он переводит стрелы с проблемы на ваше к ней отношение. Именно поэтому мы начали обсуждать московские пробки, а закончили вашей личностью. Я ни в коем случае не призываю вас отказываться от вашего стиля общения. Я просто хочу, чтобы вы понимали, почему происходит то, что происходит.
Нет, один фантик к 11 годам - конечно, не та пропорция. Мешка два... или три. Ну если уж вспомнили фантики... Отождествлять отдельного человека с целым обществом имеет смысл лишь в политических темах, в остальных случаях каждый представляет себя Личностью. Каждый гадит индивидуально, а виноваты все? Иногда попадаются люди с некоторыми признаками интеллигентности, достаточно чётко различающие границу хорошо/плохо (это я о себе, если кто не понял)). Теперь представьте, что я пытаюсь отучить людей бросать фантики где попало. Я пытаюсь заразить всех своим примером, рассказываю про несчастную экологию, даже иногда подбираю фантики и кидаю в урну... Это же адов труд и сотня... Нет, три сотни лет! Без гарантированного результата. Теперь давайте определимся: или нянчимся с каждым отдельно триста лет, или... есть шанс дожить до результата.
Вообще надо отдать должное, Вы действительно человек с внутренним стержнем. А кругом действительно многовато быдла, причем кидание фантиков это далеко не самый страшный их грех. С другой стороны, не делать самому то, в чем осуждаешь других - это тот минимум, который должен быть естественен для любого разумного человека. А дальше... Есть такие люди - берутся улучшать мир. Выговаривают всем. Критикуют. Обижаются. А стоит ли? Это задача для общественников, политиков, философов... Если вы один из них - тогда велкам. Если нет, то наша задача минимум - это жить по совести, чтобы самому не было стремно, а уж последуют ли остальные или нет, не в нашей власти. Но есть шанс (и хороший) что многие последуют. Так что давайте не будем падать духом, а если хотим внедрить в массы какую-то идею, то вникнем в ситуацию всесторонне. Тогда и массы послушают охотнее. Как-то так, я думаю
В Москве могут появиться «снежные билеты» для водителей. Московские власти могут ввести в столице так называемые «снежные билеты», позволяющие автомобилистам бесплатно пользоваться общественным транспортом во время снегопада. Для изучения такой возможности Департамент транспорта и развития дорожно-транспортной инфраструктуры Москвы проводит опрос на своем официальном сайте.
Я когда статью пишу, иногда в мысленный тупик захожу. Чтобы из него выйти, читаю либо новости, либо с Сиплым спорю )))) Освежает мозг и возвращает спортивную злость.
Я ведь писал тебе, что я и за ОТ, и за выделенные полосы, и за платные парковки
Обана! даже так... Осталось согласовать мелочи....если ты согласен, что нужно постепенно стимулировать отказ от авто любыми мерами - то ВСЁ, холивар закончен...достигнуто взаимопонимание!
Да, надо. По крайней мере, нужно устанавливать потолок на уровень автомобилизации, чтобы она не выходила за разумные пределы. Просто в целом я не считаю, что автомобили нужно выгонять из города совсем. Автомобиль - вполне разумный вид городского транспорта, гибкий, быстрый, удобный, позволяющий пополнять казну (что тоже немаловажно). То есть выживать его как-то намеренно я не считаю нужным, а вот обеспечивать комфорт тем, кто без автомобиля - нужно обязательно.
Да, надо. По крайней мере, нужно устанавливать потолок на уровень автомобилизации, чтобы она не выходила за разумные пределы.
Вот золотые слова! Теперь осталось определить тот самый разумный уровень...по мне так он был где-то году в 2007-м...надо взять статистику, сколько тогда было машин в городе и привести нынешнее количество в соответствие с реальностью, может чуть увеличить...только чем же это отличается от моих предложений? Кто-то ведь всё равно пострадает...как определить кому можно, а кому нельзя иметь машину? Как выбрать достойных? Это в любом случае будет дискриминация, по какому-либо признаку, по денежному скорее всего...поэтому, чтобы никому не было обидно я и предлагаю ПОЛНЫЙ отказ...иначе не будет не справедливо...
А я вспоминаю 2006-ой год, и тогда с трафиком в Челябинске все было заметно хуже, по крайней мере, добраться до Северка было проблематичнее, чем сейчас, в том числе на ОТ. Так что здесь помимо сдерживания уровня автомобилизации еще нужно развитие города. Это две стороны одной медали. В окрестностях моего дома основным фактором появления пробок в ближайшее время будет не увеличение автомобилизации, а строительство вблизи новых микрорайонов, Паркового, Академа и других. Они стали концентраторами населения, отсюда и пробки.
Не знаю почему тебе 2006-й кажется плохим, тут вопрос восприятия...давай же оперировать объективными показателями...уровнем автомобилизации например...не непрерывно растет...это означает, что с каждым годом ситуация ухудшается...то же говорят мне мои глаза...конечно дор. революция сгладила углы...без нее, мы могли бы получить пик намного раньше...но она не отменила процесс полностью... второе...конечно градостроительный идиотизм имеет место быть...но мы ведь не его обсуждаем, верно? Давай же кесарю - кесарево...забудем про градостроительство, и определимся наконец с целями и задачами по автомобилизации...сформулируй свои цели и задачи по ней (тактические и стратегические желательно)...а я потом сформулирую свои...посмотрим расхождение...
Ни одну болезнь такими методами не лечат. Лечение - это всегда комплексный подход. Нельзя лечить аллергию только медикаментами, не скорректировав питание. Нельзя лечить инфекционные болезни только антибиотиками, не оказывая поддерживающей терапии. Нельзя человеку просто вставить новый сустав, не назначив иммуносупрессивной терапии. Теперь, перенеся всю эту медицину на проблему, которую мы тут обсуждаем, скажу: нерациональное градостроительство - это та самая инфекция, которая провоцирует воспаления. Не устранив эту инфекцию, мы не вылечим организм. Я не предлагаю запретить строить, я лишь предлагаю не исключать этот фактор из "лечения" города. Это не только неправильно, но и опасно.
Ваши мед. познания поражают, но это не совсем то, что хотелось бы...если у вас острая боль - вы пьете анальгетики, если у вас не дышит нос - капаете сосудосуживающие и т.д....кароче, понятно, что болезнь лучше лечить комплексно (это и есть те самые стратегические цели), но снять симптомы можно прямо здесь и сейчас (это тактические цели)...вот вопрос о снятии симптомов мы и обсуждаем...дальше думать пока рано!
Не избавляет, согласен! Но без острой боли жить намного приятнее, чем с ней! И я ничего кроме обращения к мировому опыту не предлагаю! Если уж в Гонконге и Китае лечат запор методом голодания, то может и у нас кишечник похоже устроен, не?
Без острой боли жить конечно приятней, но лечить надо именно болезнь, а для этого нужен комплексный подход. Вместо голодания лучше применить диету, вместо снятия симптомов - слабительное и т.д. Например, неплохо бы было сделать драконовский налог на вторую машину в семье, драконовские штрафы, но при этом делать привлекательным ОТ, чтобы был комфортабельным, быстрым и ходил точно по расписанию.
ваши предложения вполне укладываются в общую концепцию...не вижу противоречия с моими предложениями...медицинская тема маскирует существо вопроса...предлагаю отказать от мед. аналогий!
Мое мнение, что ограничительные меры должны накладываться только на излишества, например такие как по 2-3 машины в семье. Избавление от излишеств и будет диетой. При этом надо предлагать достойную альтернативу в виде качественного ОТ, а то проблемы начнутся уже там. Вобщем не вижу пока целостной концепции, может вы её уже озвучивали когда-то, но я её не видел.
Согласна про 2-3 машины в семье, но эта мера остановит рост автомибилизации, но не снизит ее. Например, налог на вторую и последующие машины введен. Семьи начнут избавляться от балласта, продавая машины, но эти машины из города-то не уйдут. Они в нем останутся, просто осядут в других семьях. Поэтому наряду с налогами и штрафами нужно ввести что-то заградительное. Например, запрет перемещения по городу машин с одним только водителем. Имеется в виду личный а/т, не такси и не служебный. Суть такова: едешь сам, бери пассажиров. Если нет пассажиров - не занимай один место на дороге.
Уже купленные машины в любом случае где-то осядут, даже если совсем запретить ездить они будут стоять во дворах мешая жителям. А другие семьи, в которых они осядут, и так бы себе купили автомобили и тоже по 2-3 не меньше. Но это лишь одна из мер. По поводу перемещения по городу с одним водителем, ладно если по дороге на работу - с работы. А если надо ездить по работе, то всегда кого-то с собой возить? Или после работы надо по делам съездить, например в больницу лечить запор ))), тоже кого-то с собой возить?
Если надо ездить по работе, то работа выписывает тебе маршрутный лист, и тогда личный а/т с 9 до 18 превращается в служебный. Тут все просто. А вот запор лечить - придется на ОТ. Либо собирать с собой еще одного-двух страдальцев для групповой терапии
Какие то совсем печальные перспективы)) Сначала запрет на вторую машину в семью) потом заставят избавляться от детей - муж на машине на работу, а жена раз без машины, вызывает такси и снова вот эта лишняя машина несется в потоке ОТ))) а муж в это время грузит машину посторонними людьми (и ладно, если это любовницы или коллеги по работе, а не маньяки, которые пристукнут бедного мужа и отберут машину). На работе выписываешь маршрутный лист на лечение запора и месяц терпишь издевательства коллег... А потом прикроют рутрекер и порнолаб... До кучи. Под кожу вошьют чип. Отключат интернет, свет, газ и телефон. выведут всех во двор и расстреляют
А вот остановит тебя гаец с такой куклой и зарядит штраф на 5 тыриков... Да еще и с занесением в базу. А три нарушения в базе - пересдача на права. И многие тогда еще подумают, брать ли кукол. Хотя тут может сыграть другой фактор: личный извоз. Ты берешь пассажира, с которым по пути. Например, подъезжаешь к остановке и говоришь людям: "кому до Башни? За полтинник с носа". Думаю, в час пик желающие найдутся. Просто надо цены сделать меньше, чем в такси. Это немного разгрузит ОТ и позволит заработать водителю.
"А вот остановит тебя гаец с такой куклой и зарядит штраф на 5 тыриков.."
Ну дак я и пишу не про надувного мишку из Детского Мира, а про Женщину из сексшопа. Чо, гаец не мужик что ли? Уж 5 то минут я посижу в машине, подожду, пока гаец будет "штрафовать" пассажирку.
У меня нет никакой целостной концепции, я по вашему кто? сотрудник администрации отвечающий за развитие транспорта? Это не моя задача...я лишь зафиксировал наличие проблемы, года 3 назад...с тех пор у нас тут не утихает спор о том, что делать...слава богу теперь хоть выделенные полосы и платная парковка уже не вызывают отторжения...но даже этого пока нет! Я изначально вообще не предлагал накладывать никаких ограничений, кроме описанных...но ведь никто из власти пока даже не обсуждает это...такими темпами мы ничего не вылечим....
Я уже раньше говорил в других темах, что пока не наступит коллапс никто об этом думать не будет, а до него нам еще далеко. Пробки перед НГ не в счет, они появились уже давно.
ГОК же построят. Это решит все проблемы - на 74 ру каждая вторая семья пообещала уехать в Краснодар. Так что у нас будет безлюдно и пусть краснодарцы решают проблемы транспортного коллапса))
Каждая вторая хватилится, да каждая первая не поедет, потому что продавать квартиры надо сейчас. А когда ГОК построят, квартиру не продать или за копейки. Кто, скажите, кое-как выбравшись из ипотечного ярма, согласится бросить "все, шо нажито непосильным трудом", чтобы в Краснодаре снова ярмо на себя натянуть и впахивать? Так что на ГОК надейся, а сам не плошай!
Мне нравится ваша энергия, но не нравится ваше "не мое дело". Чтобы обозначить проблему - много ума не надо, это под силу любой бабушке у подъезда. Но те же самые чиновники быстрее зачешутся, если им предложить проект, а не просто кричать в пустоту "Довели страну!"
Бабушкой у подъезда поработать - несерьезный разговор и базаровщина. Все хаять и отрицать много ума не надо. Я же все-таки надеялась, что у нас удастся выработать какую-то мало-мальски пригодную для обсуждения на верхах концепцию. Но вы, как я понимаю, самоустранились с этого пункта. Вам важно только пальчиком погрозить и дожидаться коллапса.
у нас удастся выработать какую-то мало-мальски пригодную для обсуждения на верхах концепцию
Это утопия...максимализм какой-то, по вашему профилю не понятно юношеский он или нет! Потому я предпочитаю самоустраниться, погрозить пальчиком и дожидаться коллапса! поверьте 3 года бесплодных терок тут могут убить любую уверенность в чем угодно! А вам удачи!
Я юна душой, поэтому максимализм у меня юношеский, все нормально. И для бабушек у подъезда я все еще проститутка А уж коли вы самоустранились... Ну что могу сказать. Жаль. Раз уж вы не желаете строить, то хотя бы не мешайте.
Запор лечить голоданием нельзя, ибо это не лечение. Такой метод опасен для организма, потому что угнетает работу других органов и систем. Можно год-два радоваться, что у тебя не запора, а потом обнаружить эректильную дисфункцию, ишемию и пиелонефрит. То есть к одной проблеме (которая не ушла, а лишь была заглушена) добавилось еще три. Потом добавится сахарный диабет, который потянет за собой ретинопатию сетчаки и гангрену. А все потому, что мы не хотели лечить кишечник, а лишь пили обезболивающие или голодали.
Вы как-то незаметно перешли черту и теперь вы в зазеркалье...нить обсуждения мною потеряна и я не понимаю ваших мед.аналогий...могу лишь сказать, что комплексное лечение настолько фундаментально меняет общий стиль жизни пациента, что не каждый согласится на это...многие выберут дожить на обезболивающих и потом будь, что будет!
Метод "будь что будет" далек от понятия "ответственность" и напоминает людовиковский "после нас - хоть потоп". Уж извините, не могу с этим согласиться. Исходя из вашей же методики жить на обезболивающих, закрывая глаза на саму болезнь, посоветую вам принимать транквилизаторы. Вам станет реально похрен и на пробки, и на смог, и на авто вообще. И спокойно доживете свой век, без боли и страданий. Только мне почему-то кажется, что вы не хотите такого исхода. Но городу его активно прописываете.
я уже написал, что мед. аналогии маскируют существо вопроса...и я не понимаю главного: из чего вы исходите...т.е. признаете ли вы наличие проблемы или нет, готовы ли вы искать пути решения или оставим всё как есть? какие пути вы одобряете, а какие нет...вот главные вопросы, а не транквилизаторы...
Из того, что я тут высказала как минимум пять методов снижения уровня автомобилизации (пусть и не всегда эффективных и реальных), нельзя сделать вывод о том, признаю я проблему или нет? Если я пишу "ограничить въезд в город нарушителям, сделать скидки на ОТ, перенять опыт Казахстана" - это что означает, как вы думаете? Что я не вижу проблемы или отрицаю ее?
Фсё! моя задача выполнена! Вы прониклись темой! Только теперь прошу вас почаще обсуждать её со всеми с кем только можно...друзья/коллеги/знакомые/заказчики...тогда это превратится в самоподдерживающийся процесс и вопрос выплывет наружу сам собой...УРА!
Мне кажется нужно все таки начинать с развития ОТ. Даже в нынешних условия в час пик автобусный транспорт заполнен под завязку. Если сюда еще и хлынет поток автомобилистов, то ОТ просто захлебнется. Когда будет качественный ОТ способный переварить большое количество пассажиров можно будет и сокращать автомобилистов (в разумных пределах конечно). Опять же надо выявить границы излишества и от них избавляться.
Насчет ОТ - соглашусь. Недавно с удивлением увидела на маршрутах автобусы-гармошки. И они были забиты под завязку. Возможно, стоит рассмотреть идею передать в руки частникам пару маршрутов с крупногабаритным транспортом - не пазиками, а нефазами или сканиями. Мне думается, ОТ такой закоснелый из-за отсутствия конкуренции. Они сосут бюджет и не парятся, но у частников гораздо больше шансов обеспечить нормальные перевозки, чем у госпредпрития.
Езжу иногда на таких по маршруту №64. Причем иногда еду в переполненом автобусе без гармошки, выхожу на своей остановке, а следом впритык едет с гармошкой и тоже полный.
Согласна) ездила в те времена в баню на Молодогвардейцев от БДС, иной раз и 2 часа добиралась. А теперь до Фокуса доезжаю минут за 40. Дорожная революция принесла свои плоды)
Для начала надо исходить из того, кому а/м жизненно необходим. Это жители удаленных районов, многодетные семьи, инвалиды (для них авто помечается специальным знаком), а также те, чей личный а/т используется в рабочих целях (для этого должно быть выдано специальное разрешение). Остальное население посадить на период карантина, скажем, года на два-три. Если за два года набралось два-три незначительных нарушения (пересечение двойной сплошной, нарушение правил парковки, скоростного режима, пересечение стоп-линии и т.д.), то человек на пару лет лишается возможности управлять ЛЮБЫМ а/т, а не только личным. И если его поймают за управлением чужим а/т по доверенности, скажем, то тут уже все, тюрьма. А если не тюрьма - то принудительная продажа машины. Ну а за нарушение серьезные, где есть пострадавшие и жертвы, где причинен большой урон - лишать прав пожизненно. И вот тут, если снова сел за руль - тюрьма однозначно. Уверена, это, во-первых, сильно скажется на безопасности движения. Люди вдруг резко вспомнят ПДД и будут, как в том анекдоте про водителя, забывшего дом права. Во-вторых, за пару лет можно убить двух зайцев: отсеять лихачей и сократить число машин в городе
А вы оказывается еще радикальнее меня...Остальное население посадить на период карантина, скажем, года на два-три....я только экономические меры предлагаю, а вы вполне запретительные...однако!
Я написала это исключительно в вашем ключе и на ваш запрос. Лишить машин всех - это более радикально, чем лишить их тех, кто не умеет ездить. Мне так кажется.
Мой запрос был - определить "нормальный" для всех уровень автомобилизации...а не формулировать запретительные меры...это уже следующий шаг...нам бы пока со стратегией разобраться...а уж тактику определим на ходу...
как определить кому можно, а кому нельзя иметь машину? Как выбрать достойных?
Не ваши слова? Мне иногда кажется, что вы пишите в какой-то прострации. Вам отвечаешь на ваши же слова, а вы: "Я такого не говорил!!!" По работе часто сталкиваюсь с таким явлением. Расшифровываю запись интервью, потом отправляю человеку на согласование, а он вопит, что я все переврала и он не говорил такого. Несколько раз эти споры меня просто до белого каления доводили, и я ставила человеку запись, где он говорил эти слова. Немая сцена, как у Гоголя. Человек в шоке от того, что он не помнит, как произносил те или иные тезисы. Но живая речь от письменной тем и отличается, что ее нельзя прокрутить назад и отредактировать. Письменную же можно. Вы тогда хоть перечитывайте посты, прежде чем нажать "Добавить". За время этой дискуссии вы меня уже трижды обвинили в том, что я вам приписываю какие-то несуществующие фразы. Обидно, ей-богу!
боюсь спросить, а как эти вот мои слова, которые вы вынесли в цитату, связаны по смыслу с той цитатой из вас, что привел я? Пока получается, что на мой вопрос: Как выбрать достойных? Вы предлагаете Остальное население посадить на период карантина, скажем, года на два-три...ну и? Это как-то выбивается из смысла моих комментов? Т.е. это разве не радикальное предложение? Может у нас с вами общая прострация? Ну или я чего-то не понимаю...Обидно, ей-богу!
Вы спросили "как определить" - я ответила "отсеивать в карантинном режиме". Может, вас смутило слово "карантин", давайте я его заменю - тестовый режим, ок? Собирается база данных о всех злостных правонарушителях, которым запрещается управлять а/т и въезжать в город. Часть отсеили. Дальше наблюдаем, кто еще наберет минусовых очков - отсеиваем их. Как вы думаете, как происходит отборы в олимпийские сборные? В сборные на ЧМ и ЧЕ? По тому же принципу, только со знаком +. Кто лучше, кто победил, кто показал хорошие результаты - того и возьмем. Олимпийская система вам не кажется радикальной?
Представил себе утопию - Челябинск без единого личного авто.
Вариант 1: Выхожу из дома - траволатор. Проехал 100 метров, там эскалатор. Поднялся наверх, там скоростной трамвай. Лег, подключился в вайфаю, проехал до Миасса (центр агломерации в 2050 году). Средняя скорость - 92 км/час.
Вариант 2: Вышел утром, занял очередь на остановку (от подъезда), втиснулся с трёх попыток в переполненный троллейбус, доехал до станции метро, у которого одна ветка, проехал две остановки, прошагал километр до остановки, влез в переполненный автобус, добрался... Средняя скорость - 11,2 км/час.
Какой вариант чисто интуитивно кажется тебе более вероятным в наших условиях?
Однозначно будет второй вариант. Сиплый видимо не ездил в переполненных автобусах, или забыл что это такое. Если придем к такому варианту, бесить начнут пробки не из автомобилей, а из людей. И придется вводить ограничительные меры уже на жителей города, повышать налоги на проживание, делать платное пребывание в центре города и т.д. А так как я сейчас езжу на ОТ меня автомобильные пробки вообще мало волнуют, у автобусов приоритет в движении и он легко маневрирует на дороге, а вот от излишка пассажиров и пешеходов на улице я бы наверно избавился.
Оба варианта - фуфло...всё будет намного более прозаично...если хватит сил, вспомни ситуацию 20-30 летней давности, потом улучши её в уме на величину уже достигнутого прогресса...и получишь примерную картину как будет...
Кстати! А где ваша видео-рубрика? Чет подумалось, что можно было бы эту дискуссию вытащить в свет через такой видос...устроили бы перепалку (без мордобоя) минут на 25-30 с изложением основных тезисов с обеих сторон...а там пусть общественное мнение нас рассудит...про тот же ГОК уже километры наснимали...а тут такая проблема и молчок...непорядок...напишу в спортлото...
Кстати может ГОК как раз и решит проблему пробок. По мнению стопгоковцев, в случае строительства ГОКа половина населения уедет из Челябинска. Так что решится и проблема пробок.
Но кроме шуток, у меня уже ряд знакомых на чемоданах сидят. Не знаю, только ли с ГОКом это связано, скорее, с совокупностью факторов. Один вот друг в Краснодар собрался.
У меня тоже вертится мысль переехать в городок поменьше, такой как скажем Еманжелинск. Но не из-за ГОКа или экологии в целом, а из-за большого скопления людей в Челябинске. Одна проблема - это работа, там с этим сложнее, а перспектива ездить работать в Челябинск сводит на нет всю эту идею.
Я со временем тоже сбегу из Челябинска в пригород какой-нибудь. Нравятся, например, Места в районе Байрамгулова, куда часто на тесты ездим. Но это так, на далекую перспективу.
Если из Челябинска свалит та оголтелая часть населения, которая боится ГОКа, дышать станет легче во всех смыслах...очень надеюсь на этот исход...если это действительно произойдет, то ГОК стоит построить только ради этого...только это всё сказки...не для этого они из деревень приезжали, чтобы потом уезжать...это всё бравада!
не для этого они из деревень приезжали, чтобы потом уезжать...! Я понимаю, что я человек, с мыслями неглубокими...Но разобраться все же охота. Вы предлагаете ввести крепостное право, и следовать русским традициям крепостничества, мол где родился, там и живи. Или стремитесь разделить общество на полноправных членов и унтерменшей, которые призваны для обеспечения удобств избранным? Хотелось бы уяснить по какому принципу делить планируется?
Я ничего не предлагаю...я лишь !возможно! обрадуюсь, если сбудутся обещания по отъезду из города самых непримиримых "экологов"...но эти их обещания не сбудутся, ибо это есть бравада...вот и всё!
Ну не так категорично...не все и не везде...но многие и часто! Но я, поверьте, такой не один...у нас тут каждый второй мизантроп...так, что привыкайте к нашему серпентарию...
Сейчас вот подумалось... Нив коем случае не как жесткая мера, но как предложение, которое нужно (или не нужно) развить. А что если автомобилистам выдавать этакие проездные, скажем, для въезда в центр города. Поставить шлагбаумы и валидаторы. Ну понятно, что ОТ и те, кто занимается перевозками (доставка пиццы/мебели/грузов) ездят по выделенной линии и безвизово, а остальные, например, 10 поездок в неделю. Поездки считаются, как в метро: вышел за турникет - значит снова билет пробивай. Кончились билетики: сорян, садись на ОТ. Тут, конечно, сразу намечаются две проблемы: проезд по дворам в обход системы и "черная" торговля проездными. Но вот если развить тему в том плане, что дать людям ограниченный доступ на личном а/м в центр города, чтобы эта возможность тратилась с умом.
Любые турникеты сами по себе начнут создавать дополнительные пробки, так что наверно не вариант. Нужно делать более привлекательным ОТ, мне кажется надо работать именно в этом направлении. Выделенные линии для ОТ были бы неплохим вариантом. И автомобилисты сами начнут пересаживаться на ОТ чтобы не стоять в пробках. А бороться непосредственно с автомобилями считаю утопией.
В Москве я была в 2012 году, проездом, остановилась на неделю у друзей. Тогда уже были выделенные полосы для ОТ, по который запросто шпиговали обычные машины и вообще разницы с тем, что было ДО выделенных полос, я не заметила - кроме рисунков на асфальте. Возможно, за три года что-то поменялось - я не в курсе, но я не вижу смысла в отдельной полосе, если она все равно занята не теми, для кого рисовалась. К слову, о культуре общества в целом. Кто-нибудь в Че видел очереди на маршрутки? В то время как в других городах России - Москве, Питере, Саратове, Казани, Новосибирске - они есть. Я перечислила те города, в которых лично эти очереди видела и стояла в них. Уверена, городов с более организованным обществом намного больше. Я просто не вижу, как это сделать в Че, если у нас люди плевать хотели на какой-нибудь порядок. У нас на асфальте обозначены границы остановок. И что? Это мешает парковать на них а/м? Или останавливаться на этих местах газелям, которые привезли товар для киосков, стоящих на остановках? Я не раз фотографировала эти нарушения и отправляла в ГАИ, но воз и ныне там. У нас постоянно хлебовозки стоят на территории, обозначенной желтым зигзагом, а автобусы высаживают и принимают пассажиров на второй полосе. Из этого я прихожу к выводу, что навести в Че порядок можно только драконовскими штрафами и стукачеством, как бы печально это ни звучало.
Само собой штрафы нужны, да еще и желательно драконовские. Глядишь и даже по одной этой причине многие предпочтут добираться до работы на ОТ, дабы не рисковать схлопотать очередной штраф соизмеримый с их зарплатой. Да и за проезд по выделенным линиям можно штрафовать, чтобы не повадно было.
кстати о птичках. г. Рудный Республика Казахстан. По всему городу натыканы камеры. Сигнал с камеры идет на пульт, фиксирует все (движение не по полосе, ремень, скорость и т.д.) С пульта по рации ближайшей патрульной машине. Догоняют, предъявляют и пожалуйте бриться. Минимальный штраф 20 тысяч тенге. Около 5 тыс. рублей. Весь город в знаках 20. 40 км/ч. На всех парковках висит знак место для инвалидов. Штраф за парковку на таком месте 90 тысяч тенге. Я реально напрягался, пока там был за рулем. 3 штрафа в год-идем на пересдачу
Да, Казахстан в этом плане может дать много полезных уроков - и по организации движения, и по организации наказаний. И я не вижу, почему мы не можем использовать опыт соседей на примере хотя бы крупных городов области - Че, Магнитки, Миасса.
Похоже что там штрафы это реальная сатья дохода государства. Там реально увидеть лехус, в котором пристегнутый водитель едет со скоростью 20 км/ч. Я уже привык к вольнице. По ощущениям, что ты попадаешь в вату...Когда летишь и ....попал в зону сильного сопротивления. И понимаешь, а на х....тебе 150 лошадиных сил в авто? хватит и 70. А организации там как раз-таки и нету. контроль есть. А организации нет.
Нам ведь не обязательно все по шаблону перенимать. Ведь можно поставить камеры только в центре и на особо опасных участках, а на других улицах пока муляжи камер, которые со временем заменять на настоящие.
В Лондоне это работает. Для Челябинска с его небольшими в целом размерами центра такая идея вряд ли сработает, и правильно Саша написал - пробки на турникетах будут. Сейчас эту же идею можно реализоваться с помощью автоматических камер бесконтактным способом. Но опять же, тогда нужно строить перехватывающие парковки и оптимизировать маршруты ОТ, чтобы автомобилист, добравшийся до границ центра, имел какие-то альтернативы, кроме конской оплаты. Полагаю, для Челябинска рановато такое внедрять.
Пробки на турникетах - как дополнительный стимул отказаться от поездки на машине. Я к тому и вела. Но не суть. Если заградительный метод кажется тяжеловесным для Челябинска, то возможно, сделать какие-то бонусные программы? Например, автомобилистам проезд в ОТ со скидкой 50%. Скидку только надо делать существенную. Не 5% и не 10%, а 50 - тогда будет сильное искушение бросить авто и пересесть на автобус. По исполнению - уже сложнее. Билет однозначно надо покупать при предъявлении прав, но вот будет ли кондуктор сверять, твои ли это права - это вопрос. Можно, конечно, автомобилистам сделать специальные транспортные карты, возможно, даже с фотографией. Но тогда придется усилить контроль за перевозками. Можно шагнуть дальше и разработать бонусные программы для всех, кто пользуется ОТ, исключая льготников. Например, за каждую поездку тебе начисляются бонусные баллы, которыми ты можешь расплатиться в торговых сетях (Пятерочка, Дикси, Магнит и т.д.), в аптеках, при оплате коммунальных услуг и т.д. Если человек будет знать, что поездка на ОТ принесет ему какие-то ништяки, пассажиропоток увеличится.
В Барселоне 5000 такси (может 2 не суть) Просто ограничение, что такси в городе ежедневно должно быть не более этого числа. Поэтому при регистрации авто кто-то получает право выезжать только по вторникам, кто-то по средам и т.д. Я уже говорил о своеобразных кольцах. Доехал до определенного кольца. Спустил машину в паркинг, а дальше либо на ОТ или внутрикольцевом такси. А в эту часть города имеют право допуска только машины обслуживания, внутрикольцевое такси. И ограничения снимать в выходные, или не снимать
Тоже вариант, но Артем уверен, что у нас слишком маленький центр, поэтому для нас это не выход. К тому же в Барселоне много туристического транспорта - автобусы, взятые напрокат машины, те же такси, обслуживающие туристов. Поэтому они, видимо, вводят ограничение для остальных. Что правильно, не подумайте, что я спорю. Просто у нас туристического фактора нет.
Мы подсчитывали, правда, это было летом, а не с нынешними ценами, сколько в день тратит автомобилист денег на бензин. Понятно, что это слишком уж усредненная цифра, но я опросила трех своих знакомых, у которых авто, на сколько им хватает бензина, заправленного на тысячу. Получилось в среднем 5-6 дней. То есть примерно 400 рублей в сутки. Я летом на проезд трачу примерно 160 рублей в день (8 поездок). Сейчас объясняю, почему летом трачу больше - потому что летом больше работы. Так вот 160 рублей против 400 - это уже ощутимая выгода. А если эта выгода будет 80 против 400? Заметьте, я беру намеренно свой график, который замешан на больших перемещениях. Если человек будет осуществлять всего две поездки в день и те с 50%-й скидкой - получится 20 рублей против 400. Это в 20 раз меньше!!! Вдумайтесь!
Не ну если много ездить, тогда согласен. А если только на работу - с работы, то эта скидка будет смешной. Автомобилисты привыкли тратить деньги, для них эта скидка - мелочь.
Хорошо, может быть скидки для автомобилистов - не эффективная мера, но вот бонусная программа. Например, за каждую поездку начисляются бонусы, а потом ими можно расплатиться 1=10 за коммуналку. Если маршрут дом-работа, то бонусных рублей накопится 800 за месяц, то есть 80 рублей ты экономишь. Для меня, например, это горячая вода+газ. В больших семьях, согласна, 80 рублей не спасут бюджет, но! В больших семьях и перемещения больше. Родители по маршруту работа-дом - это уже 1600 рублей. Ребенка в секцию отвезти (например, два раза в неделю) = это еще 160 рублей. На выходных в парк съездить всей семьей - 480 рублей в месяц. Кроме того, в месяц могут быть непредвиденные поездки возьмем для удобства 10 в месяц - еще 200 рублей. В итоге получилось 2480. Округлим до 2500, то есть 250 бонусных рублей. Которые вроде бы не спасают бюджет, но на них можно купить упаковку лекарства - как раз те самые непредвиденные траты, которые пробивают дыры в семейном бюджете. При этом из статьи расходов уходят еще 5-7 тысяч за бензин, две тысячи - за стоянки, тысячу на всякие мелочи типа незамерзайки. Считаем выгоду - 10 тысяч + бесплатная упаковка антибиотиков, например.
Это самый сложный вопрос, не отпираюсь. Сложный он не столько потому, что трудно найти выгодоприобретателя, сколько потому, что в нем замешано множество систем и ведомств. Координировать их работу, конечно, непросто, но можно. Ведь сделали систему "Город", хотя поначалу все тоже морду кривили, что это сложно и зачем и кому это нужно? А сейчас все пользуются - и ничего!
В системе Огород все в плюсе, и клиенты, и "получатели платежа". Так что трудности стоили того.
А вот с бонусами не все понятно. Допустим части водителей это будет интересно. Но когда настает момент "расплаты", и водители предъявят свои бонусы в качестве оплаты, "получатели платежа" будут недополучать платежи. Причем суммы будут не копеечные. Мало того что трудности с введением, так еще и в минус будут уходить. Потому и вопрос возник - за чей счет банкет?
Эта схема не нова, и сейчас только ленивая торговая сеть не делает бонусные карты. Все мы реально понимаем, что эти самые "бонусы" мы оплачиваем из своего кармана. Продавцы накидывают 10% на стоимость товара, чтобы потом дать нам возможность этими бонусами расплатиться. Расчет идет на то, что какая-то часть покупателей не является держателем карты и потому оплатит товар с 10%-й накруткой. Просто внутри торговой сети бонусную систему сделать проще, чем внутри некой корпорации. Отчасти такой опыт был и до сих пор есть для владельцев карт Малина, EURO<26, Диннерс Клаб, Халява и т.д. Та же система используется в сберовской программе "Спасибо". Так что не все так непонятно.
В итоге как обычно в пролёте получается человек, который и до этого не напрягал никого- то есть пешеход. Получается, автомобилист раньше пользовался своим авто и стоял себе в пробках (бедолага) - в тепле, с музычкой, сидя, без оттоптанных ног. Теперь он поедет в маршрутке за 10 руб. Обычный пешеход и раньше маялся в транспорте без особых льгот и удобств. Так теперь возненавидит этого автомобилиста. который создал еще большую толчею в его маршрутке и плюс едет в два раза дешевле. Это как с оплатой коммунальных платежей. Если ты платишь исправно, тебе пишут на квитанции Спасибо) а если не платишь, тебя уговаривают, устраивают акции, мол заплати в течение месяца и мы тебе спишем пени и штрафы.
Если автомобилистов пересадить в нынешние маршрутки, то маршрутки просто лопнут. Об том и речь, что сначала надо организовать, чтобы нефазы ходили по расписанию, с интервалом не более 10 минут, а в часы пик - 5 минут, чтобы у автобусов и траликов появилась выделенная полоса, а потом уже за ноздри вытаскивать машинников из машинок и пересаживать на ОТ. Вот пишу это, и прям чувствую, что моими устами говорит Сиплый. Он меня заколдовал! Залез мне в голову и щас оттуда такого навещает!!!
"Если автомобилистов пересадить в нынешние маршрутки, то маршрутки просто лопнут."
Это ли не способ борьбы с джамшутками??? Да под такой девиз две трети автолюбителей кинутся на борьбу с джамшутками. Даже за свои кровные и без бонусов, лишь бы все джамшутки лопнули и треснули.
Не сомневаюсь, что водителей-мужчин больше, но вы под образ яйца только что джамшутку с пассажирами подогнали, а теперь вдруг про мужчин заговорили. У вас та же болезнь, как у Сиплого? Вы забываете, что написали?
Вот пишу это, и прям чувствую, что моими устами говорит Сиплый.
Я ж говорю...дело сделано! Главное, чтобы запал не пропадал! Ну и не нужно переживать...идея вас зацепила потому что она правильная...всякое фуфло нормального человека не цепляет...надеюсь на вас!
Парящий, спасибо, что повеселили. Надеюсь, повеселить вас в ответ, что гаец, возможно, не захочет "штрафовать"пассажирку, которую до него уже кто-то "штрафовал". негигиенично.
В трубку у гайца дышать тоже негигиенично, согласна. А вам часто приходилось сталкиваться с гайцами, которые так хотят "штрафовать", что не брезгуют даже резиновыми женщинами? Просто из любопытства спрашиваю.
Даешь водительницам ГАИшников, а водителям ГАИшниц. Хотя, по слухам, женский батальон дорожной полиции в Астане, славился своей неподкупностью и непримиримостью
Представьте ситуацию будущего: девушка говорит парню: "Можно я тебя до моего дома довезу, а то я гаишников боюсь..." Возникнет такой новый вид провожания до дома: доехать с девушкой на авто.
"Можно я тебя до моего дома довезу, а то я гаишников боюсь..."
А раньше голову ломали, как девушку к себе домой затащить..... Теперь проблема решена на долгие годы. Парням даже авто покупать не надо. Отэта прогресс!!!
Парящий, вы идеализируете или, лучше сказать, романтизируете мир. Гаишники у вас все сплошь любители резиновых женщин, а девушки - проживают одни в пустых квартирах.
Соглашусь, мрачновато. Но и ваш вариант - не ромашки В вашем варианте гайцы настолько безысходны в своей службе, что резиновая женщина им за счастье. Мне прям даже хочется вступиться за мужское достоинство гаишников. Зачем уж вы их так-то?
Много лет тому назад, гайцы сворачивали кулек из бумаги и предлагали дунуть туда. Потом нУхали и выносили вердикт, ехать дальше водителю или ехать к врачу. И появилась байка, что один водитель долго отказывался в такой кулек дуть. А потом все-таки дунул. Долго нюхали.Оказалось, что трезвый. ГАшник удивился и спросил, а чего мол кочевряжился и не дул? Тот и ответил, что тубик у него. Но они сильно просили.
Шутка. 
Но личная выгода, конечно, привлекательнее)).
Это я тоже отношу к так называемой недобровольной миграции, когда человек переезжает из города в город по долгу службы, по долгу родства и т.д. 
